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| 袁伟时：察古观今，乐在其中！
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| 时间：2006/04/20 出处：市民杂志 |
记者：彭晓芸
日日走一万米路，干八小时活；
说真话，说自己的话。
天天大笑三次：
一笑天下可笑之人；
二笑自己的成就和失误；
三笑有幸生活在多姿多彩的希望与黑暗并存的年代！
这就是平凡如我身心两健、自得其乐的奥秘。
——袁伟时
踏入75岁的中大哲学系教授袁伟时脸色红润，皮肤光滑，思维敏捷，毫无老态。
在两个多小时的交谈中，袁老师始终保持着神采飞扬的表情。谈到历史时，他的自信与雄辩令人折服；谈到生活时，他的语调中常带着顽童般的调皮，话到得意处，便发出爽朗笑声。一个数十年沉浸在史书中的智者，他的快乐、自信和自洽来自他的学识与智慧。他对旁人的感染力就分明写在他诚恳而天真的笑脸上。
日日走一万米路，干八小时活
《市民》：您是1931年出生的，今年已经75岁了，但是您现在大部分时间仍在勤奋地读书、写作，近年还发表了一系列影响很大的文章。您精力这么充沛，有什么秘诀？请谈谈您的养生之道。
袁伟时：（笑）我小时候身体并不好，大概五六岁，有一次病得很重，爸爸将我抱到山脚边一个没人住的屋子里，请和尚做法事。念高中时，有一次我的体育不及格，要补考。
我也没有想到我今天健康能这么良好。现在我的血压和大学时代是一样的，低压70多，高压110左右。现在还是八小时工作；我不看电视，坚持早晚各做两次广播操，主要关节都活动到了，这个非常有用。还有就是每天走路，早上走五千米，晚饭后走五千米，一天走一万米。我的睡眠状态很好，晚上十一点睡觉，一下子就睡着了，从来不知道失眠是什么。（笑）
《市民》：听说您还有件爬山胜过年轻人的“英雄事迹”广为流传？
袁伟时：（笑）我说我没有其他“英雄事迹”，但这条是可以吹吹的。
那是2002年11月上丹霞山，当时我们一大批人，五点多就爬起来上山顶看日出。从早上5点多到中午12点多，我和广东省博物馆的朱万章研究员、中大历史系一位研究生和他的表妹一行四人，比其他人多走了一条线路，多看了好几个景点，前后走了7个多钟头。途中有年轻人体力不支晕倒，我们几个边走边笑，轻松愉快。他们说我是面不改色，确实是很轻松。
除了走路爬山，饮食也很重要，我不喝酒不抽烟，一等良民！（笑）我也不吃辣的，不吃高胆固醇、高脂肪的东西，青菜水果和鱼吃得很多，吃杂粮，早上吃牛奶麦片玉米。娱乐呢，就是听听音乐，吃饭的时候我听一个小时音乐，一般听古典音乐。也看小说，我不去买，人家给我寄来什么小说我就看。例如朋友给我寄来的《花城》、《作品》，我就常挑着看。看这些有个好处，让我这样一辈子生活在校园中的人，知道一点社会实在情况；也可以了解作家怎么思考怎么观察的。有个笑话：“历史书除名字外，都是假的。小说除名字外，都是真的！”说得很极端，但不是没有根据，好小说确实反映了很多社会真实。有时候也看电影，（新出的电影您都看？）新出的电影好多我都看，一些是租碟来看。
我们这代人有很多缺陷，最好的时光都浪费掉了。1957年研究生毕业，到文革结束，刚好20年。正是二十多三十几岁的时候，最好的时间都在动荡中度过。我想把这20年补回来，我相信我能够工作到八十多岁，再工作十年。
《市民》：很多人印象中的袁伟时是个乐呵呵的“老顽童”的形象，您认为自己身上受中国哪些传统思想的影响，比如说老庄之类？
袁伟时：你看看我挂在墙上多年的这幅古代格言吧：“虚能养和，静能生悟。仰以察古，俯以观今。”遇到风浪，我心灵往往非常安宁，这与道家虚静思想潜移默化不无关系。但是，老庄那种无所作为和相对主义的东西我不喜欢。古代人物里面我喜欢王充。我写过一篇文章，题目就叫《王充的疾虚妄》，写他的“疾虚妄”思想。他的《论衡》给我很多很好的启示，他揭露假的东西，这对我很有影响。
小时候很喜欢武侠小说，所有的武侠小说都看完了，传统小说也看完了，除了《红楼梦》。《红楼梦》直到大学也看不完，粘粘乎乎的，没意思。（笑）大学毕业毛泽东说要批判《红楼梦》，我才看完它。
新的中外小说、诗歌对我影响也非常大，可能比传统诗词、小说影响更大。初中一年级读冰心的《寄小读者》；看巴金，看《灭亡》、《新生》，高中才看《家》。高中以后就看老舍、茅盾和鲁迅。除了《中国小说史》等几本学术著作，鲁迅的书全都看了。外国的就读普希金、拜伦、高尔基、辛克莱、雨果。
传统小说对我的影响主要是一种侠义情怀，那个时候身体很弱，就幻想成为侠士，喜欢《西游记》的孙悟空，唐僧那种窝窝囊囊就不喜欢了。《水浒传》最讨厌宋江，太没有本事了。新小说对我的影响主要是对社会的观察、思考。像老舍的东西，《月牙儿》、《骆驼祥子》给我印象很深。我出身在一个有钱人家，但是我为什么对底层的人很同情，后来又接受共产党的领导，都是从这些作品感受到一种对底层人民的生活的同情，这个很重要。冰心和巴金给我的是爱的情怀。
在经济系悠游于历史书中
《市民》：您的学术道路很与众不同，大学和研究生学的是经济，却成为哲学系教师，但研究著作又与历史相关，是什么原因促成的呢？
袁伟时：读历史书对我说来，不但是爱好，还有一种特别意义：少年时代，他帮助我选择了人生道路。40年代念高中时，我读范文澜的《中国近代史》、胡绳的《帝国主义与中国政治》和其他史书，我非常信服他们的论断。这是我认同共产党革命道路的重要思想基础。
大学除了念经济学的书，我还常常钻到图书馆看历史书。比如有关太平天国的研究资料，大学一年级我就都看了，罗尔纲的著作我也看了。当时是作为爱好，再加上我在中大念经济系的时候，教我们中国经济史的是梁方仲教授，他的课对我很有吸引力。
在复旦念研究生的时候，我的论文题目最初是关于“无产阶级贫困化”的理论。我认为它讲得没道理，说随着资本主义的发展，工人阶级会越来越贫困，我就不相信。我想证明不是那么回事，收集了很多各国资料。指导我做论文的是江泽宏老师，他跟我讲：“老袁——那个时候没有叫小袁的（笑），这样的题目是不能做的。”这在我心中留下个大问题：共产党一再教育人们要“追求真理”，为什么有些事实真相就不能讲呢？
《市民》：您的老师有没有解释什么不能做那些题目呢?
袁伟时：这样做是触犯当时忌讳的。当时只能说社会主义好，资本主义必然灭亡。说资本主义好犯了大忌。其实，英美法德等好多国家，随着资本主义的发展，工人阶级的生活是逐步提高的。当时我的论文题目是《关于无产阶级贫困化的历史考察》，后来文革红卫兵来抄家没有被发现，如果发现就是一大罪状了。（笑）
毕业后来到中大的政治经济学教研室，当时要按照统一口径来说话，对我来说根本接受不了。所以又钻到历史当中，看史书。我从小形成了独立的性格。我的生活经历比较特殊，不满16岁就离开家，到广州念高中，一直是独立生活，寒暑假也不回家。那时治安很坏，路上很不安全，有家归不得。这样我就有大量时间读书，包括看历史方面的书。
《市民》：那能不能反过来说，大学和研究生学的经济学，对您后来研究历史也有帮助？
袁伟时：养成了关注经济状况的习惯很有用，到现在，我研究历史还是很重视经济因素。你看我的好多文章，都是考虑到当时的经济状况，都是从整个中国的现代化的角度考虑问题。我在哲学系教的是中国近代现代哲学史，它的核心就是中国现代化问题。我的现代化视角非常明确，这个就是和别人考虑历史问题不同的地方。
文革：将马恩列斯的全集都读了一遍
《市民》：您1957年从复旦大学研究生毕业后，很快就遭遇“大跃进、反右派、人民公社化、”等历史事件，那段日子给您留下的最深烙印是什么？
袁伟时：我们这代人对大跃进的态度很复杂。首先就是我们这些人都希望国家富强，这和生活经历有关。我生在“九一八”事件之后，1931年年底；念小学的时候抗日战争就开始了，从小很自然希望国家富强。上大学选专业时，就觉得既然专制独裁的国民党垮台了，今后中国的主要问题就是经济建设，所以毫不犹豫地报了经济系。这是很重要的背景，所以一提大跃进，很吻合当时心态：国家一下子富强起来，多好啊。
当时我们一批中大教工刚好下放到高明县大沙乡大南村。那时候高明县领导开始头脑发热，要所谓“大跃进”了。他们要求晚稻亩产提高一倍。农村基层干部都说不行。后来基层干部都到县里开会，要求表态，亩产提高一倍行不行？说不行的留在原地，说行的站到另一边。（笑）那时候我作为中山大学下放干部的组长参加了会议，我也明知道是不行的；是响应、支持党的号召，说“行”，还是实事求是说“不行”，那时心里是有所犹豫的。大南村党支部书记杜鹏飞，看我犹豫，瞪了我一眼，意思是说：“你说行啊？”他这一瞪，我就留下了。这事给我很大影响：一个人在关键的时候不能讲假话。无论当时的风浪怎么样，你得坚持自己的立场。
《市民》：以您的性格，怎么在当时没有被打为“右派”？
袁伟时：是啊，很多人常常问我，“为什么你这样性格的人能逃过反右派？”我的性格确实很独立，我爸爸在外面做生意，没时间管我；妈妈没有文化、不识字，不管也管不了我。我从小就喜欢看书，其他事情笨手笨脚，不会做。所以养成了独立的习惯。57年的时候怎能逃过反右派？那个时候我是研究生党支部书记，领导反右派的，他们说你们这些研究生有没有右派，我说没有。很快，我们就毕业了，大家各散西东，也就过去了。要是当时不是恰好毕业，留下来慢慢抓，会不会抓出右派来，那就很难说了。总的来说，我入党比较早，资历比较老，冲击不算大，很快就过去了。
《市民》：后来文革对您的冲击大不大？
袁伟时：不算很大。就是破四旧什么的，那些人来抄家，拿走了几百本书。当时很心疼，很多很珍贵的书都找不回来了。从1957年开始，老是要下乡，风浪不断，学术就很难搞了，最好的时光都浪费掉了。后来我干了件“傻事”。（停顿，笑）很多人读灰皮书，我没这个条件，就将马恩列斯的全集都读了一遍。（笑）前几年中大珠海校区缺图书，我才把这几套全集捐了出去。那时还读了《鲁迅全集》，是读第二遍了。那时天天要读毛主席的书，我就拿《毛选》和《毛主席语录》英文版来读。我英文水平不高，但是坚持阅读。
《市民》：那时身边人是怎样的呢?他们对此如何回应？有没有听说一些不堪忍受而选择结束生命的？您自己怎么看的？
袁伟时：有啊，当时中大有26个人自杀了。人家说我是反党反社会主义反毛泽东思想的“三反分子”，我认为我不是。我认为他们读的马列著作还没有我多。另外，我把能找到的毛泽东著作都读了，所以我知道他哪里对哪里不对，我有这个自信。
“我们这一代做的只是回归常识”
《市民》：您的第一本著作是《中国现代哲学史稿》，但大家印象最深刻的却是此后的《晚清大变局中的思潮和人物》，是什么原因促成了您将目光放在这段历史上的？
袁伟时：其实《中国现代哲学史稿》有它的价值。当时中国现代哲学史是一个空白，大家都想填补这个空白。有几方面的人竞争这个项目，其中就有华东师范大学的老教授冯契，天津南开大学的吕希晨等人。冯契资历老、地位高，而且是哲学学科评审组的组员。他邀请我参加他的这个项目，我没有答应，我想自己搞。结果呢，他拿到了这个项目的全部研究经费。后来学校给了我一点支持，我花了四五年的时间，利用10个省市30多个图书馆的资料写成这本书。
这部六十多万字的书，我认为有三个可取之处：
第一、以现代化为纲去观察历史人物，冲破当时十分严重的左的思潮。
第二、以史料说话，坚持“只把我看到的历史本来面目如实地写在纸上”。
第三、把1840至1949的思潮变迁作为一个整体观察，又分阶段去观察每一个具体人物，填补了很多空白，纠正了很多错误观点。
比如说实用主义是什么时候传进来的，过去都说是五四时候，张东荪则说他早就介绍了。谁是谁非？应该是一九零六年，张东荪就在做这个工作了。但是我要找原文啊。一次在杭州开会，休会一天，大家都去绍兴玩了，我没有去，就在浙江省图书馆泡了一天；最高兴的就是找到1906年10月在东京出版的《教育》杂志，其中有张东荪写的《真理论》，系统地介绍了实用主义。对杜亚泉等人的分析不但是1949年以后最早的，论点现在看来也站得住。每一个章节都不是人云亦云，有不少新东西。
可惜发行量不大，1985年交的卷，1987年才印出来。印出来的时候，我已经被派到中山办中大分校，当时开全国第一次现代哲学史研讨会，我没有时间参加，由我的研究生带了我的书去。会上的人看到我的书都很震惊，选我做中国现代哲学史研究会的副会长。
这本书给我后来的研究也打下了基础。
90年代初我摆脱中山市孙文学院的工作，回哲学系专心写书、教书。《中国现代哲学史稿》已经写到1927年，往下写马上就碰到一个问题——怎么评价毛泽东、蒋介石等政治人物和相关的理论，这个是绕不过去的，这些和政治的关系太密切了。那就回避吧，回过头来写前面，《晚清大变局中的思潮和人物》这个书就是这样做下来的。
《市民》：您在《晚清大变局中的思潮和人物》（修订版为《落日帝国――晚清大变局》）一书的新版后记中说，希望孙子到了写书的时候说：“爷爷那一辈人真傻，讨论的尽是常识问题！”您认为您这一代学人做的工作是纠正一些常识的东西吗？
袁伟时：我们那一代人受害最早也最深。我们进大学时就跟世界的学术切断了联系，把世界学术主流说成是资产阶级的、资本主义的，所以学术视野很窄。改革开放以后，整个学术是重新做起，从基础做起，当时我们面对的是很多偏见，而且这个偏见是以真理的面目出现。一开始就面临这些东西，要冲破自己头脑中和社会上的极端片面的东西，要回归主流文化，这个过程非常艰难。
我为什么那么乐观？我把任何事情都看成历史现象。任何个人遭遇也不过是历史现象，应该放到整个历史发展的大局来观察。只从个人的遭遇或个人的荣辱去思考，太卑微、太肤浅了。我想我应该为整个思想文化的健康发展尽自己的力量，做出一点贡献，但任何人的力量都是很微薄的。现在很多人都在做这个工作，我只是其中一个。
迄今为止，中国没有产生世界一流的思想家。我们的思想文化还处于学习、吸收阶段。我们这一代做的只是回归常识，所谓回归常识就是吸收先进的学术文化，这是任何力量都挡不住的。近代中国研究已经成为一个世界性的学问，最终决定谁的观点为多数人所接受，关键还是看真、假，看哪个符合历史的真实。要完全恢复历史的面貌是不可能的，但是基本的面貌是可以恢复的。判断史学的是非对错，应该看是否符合历史的真相，这个才是最重要的标准。
开博客是支持年轻人
《市民》：您一直活跃于公共领域，对很多文化现象发表自己的看法，在您心目中，真正的公共知识分子应是怎样的呢?
袁伟时：其实我长期以来，不太对很多事情发表看法，我是通过我的历史论著来表达信念。
对我来说，我对现实也持一种观察、探究的心态。历史学家，应该是历史和现状的观察者、批判者。一定要站得比历史人物更高，有独立的视角，才能如实揭示他们的成就与失误。作为历史研究者，我发表意见；作为普通公民，我也可以发表意见。但作为普通公民，我发表的意见不多，很多是人家问我我才说。人要扬长避短，我更多是以历史研究者的身份发表些看法。
《市民》：李欧梵在《知识份子和网路文化》一文中说：“我觉得目前中国知识份子在网站上的你争我夺，较30年代的《申报》‘自由谈’尤有过之，其后果不问自知。这个新的空间得来不易，如果不加珍惜，必将导致知识份子本身和其影响力的没落。” 我们注意到，您也开了博客，这在您这个年龄的学者当中是不多见的。这是您的一种参与方式吗？
袁伟时：开博客是支持年轻人，年轻人高兴，鼓动我开博客。我说我技术不行，也没有时间。他们就说负责帮我弄，我就授权给他们，说网上有的文章，你们都可以加到博客里面。我自己很少上网，但朋友们常将网上一些东西发给我看。今天这个时代，各种各样的渠道，都应该有各种声音发出来。网络上看得出来，现在中国的思想文化已经多元化，所以各种声音都应该发出来，不发出来的话，对整个学术文化发展不利，对整个中国社会也不利。
《市民》：您在很多场合说“要讲真话，讲自己的话”，坚守这样一个原则，对您的人生和您的学术研究来说，意味着什么？
袁伟时：做人和治学很多时候是统一的，你要坚持讲真话，会受到很大压力。假如你没有自信，不敢坚持独立的人格，你就屈服了。如果你很有自信，觉得自己是对的，而且是从整个社会发展、社会变迁的大局出发，从对国家未来的发展会起到什么作用这个高度考虑，你就敢于坚持。
1958、1959年搞什么批判“资产阶级反动学术权威”，把许多很有学问的教授说得一无是处。当时的中大党委书记兼副校长冯乃超就说，那是“以无知批有知”！我很欣赏这句话。我的老师、著名的明史专家梁方仲教授有句名言：“乱拳打不倒老师傅”。（笑）我想，这是五十多年来所谓批判的最好总结。 |
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