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| 专访皇甫平：再谈“改革不可动摇”
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| 时间：2006/03/16 出处：新京报 |
本报记者 陈宝成 北京报道
■对话动机
2006年1月23日，周瑞金以皇甫平为笔名在《财经》杂志发表文章《改革不可动摇》。文章认为，“在建设全面小康社会进程中，我们面临着国内矛盾凸显期与国外摩擦多发期的交织，社会上出现一股新的否定改革、反对改革的思潮。他们把改革过程中出现的一些新问题、新矛盾，上纲为崇奉西方新自由主义的恶果，加以批判和否定，似乎又面临一轮改革‘姓社姓资’争论的轮回。”文章发表以后，引起各界关注。
2月26日和3月14日，结合一些热点问题，本报记者就《改革不可动摇》一文两次对周瑞金先生进行了专访。
■链接
中共中央总书记、国家主席、中央军委主席胡锦涛3月6日下午参加上海代表团审议时强调，要毫不动摇地坚持改革方向。
胡锦涛指出，要在新的历史起点上继续推进社会主义现代化建设，说到底要靠深化改革、扩大开放。要毫不动摇地坚持改革方向，进一步坚定改革的决心和信心，不断完善社会主义市场经济体制，同时要加强和改善宏观调控，保证经济社会又快又好发展。
他说，要不失时机地推进改革，在一些重要领域和关键环节实现改革的新突破，同时注重提高改革决策的科学性，增强改革措施的协调性，使改革兼顾到各方面、照顾到各方面关切，真正得到广大人民群众拥护和支持。
———新华社3月6日电
我们的国家和民族正站在历史的新起点上，面对新的任务，需要更加清醒，更加坚定，更加努力。
要坚定，就是要坚定不移地推进改革开放，走有中国特色社会主义道路。前进尽管有困难，但不能停顿，倒退没有出路。
———温家宝总理在十届全国人大四次会议记者招待会上答记者问
摄影\史训锋
周瑞金 笔名皇甫平，1939年10月生于浙江省平阳县。曾任《解放日报》评论部副主任、主任、编委、总编助理、副总编辑、中共解放日报委员会书记兼副总编辑、《人民日报》社副总编辑等职。
1991年以“皇甫平”的笔名，主持撰写《改革开放要有新思路》等四篇评论文章，引起海内外广泛反响
坚持改革方向的坚定性、改革决策的科学性、改革举措的协调性、改革利益的普惠性有机统一
新京报：今年全国两会期间，胡锦涛总书记在参加上海代表团审议时指出：“要毫不动摇地坚持改革方向，进一步坚定改革的决心和信心。”上述讲话有哪些现实意义？
周瑞金：我认为，胡锦涛总书记在目前形势下就改革问题做出鲜明的表态，要“毫不动摇地推进改革开放”，意义重大。
一是目前改革开放事业面临一个“拐点”：经过近30年的改革开放，我们面临着一些新的矛盾和问题；这些新的矛盾和问题引起了大家的关注。在今年要制定和执行十一五规划的关键时候，中央领导强调要毫不动摇地推进改革开放，我认为这是对前一段时间以“反思改革”为名否定改革思潮的鲜明回答，表明了中央鲜明的态度。
二是党中央提出了科学发展观和构建和谐社会理论，而进一步推进和深化改革开放才能够实现科学发展；也只有在科学发展的基础上，才能够构建和谐社会。所以“在新的起点上推进现代化建设”，从根本上来讲还是要靠进一步改革开放。
三是“建设创新型国家，走自主创新的道路”、“建设社会主义新农村”等话题在这次“两会”上反响非常热烈。无论是建设创新型国家、走自主创新的道路，还是建设社会主义新农村、构建和谐社会，都离不开科学发展；而要科学发展，就需要进一步推进改革开放。
新京报：您怎样理解胡锦涛总书记的这个讲话？
周瑞金：我认为他的讲话包括了坚持改革方向的坚定性、坚持改革决策的科学性、坚持改革举措的协调性、坚持改革利益的普惠性这四个方面，并且将它们有机结合了起来。
这就非常完整地回答了我们“怎么来坚持改革开放”的问题。
新京报：“改革利益的普惠性”与“全体人民共享改革成果”是怎样的关系？
周瑞金：所谓改革利益的普惠性，就是使大家能够通过改革得到利益，从而动员更多群众直接参加、投入到改革开放中来。这与“让全体人民共享改革发展成果”的思想是一脉相承的。
目前新阶段改革产生的问题，也就是大家意见比较多的、关系广大民生方面的新矛盾、新问题，比如说义务教育、医疗卫生、廉价住房、环境保护、社会治安、司法公正等等。我概括为社会公共品的供应问题。今天（14日）温家宝总理在回答记者提问时也特别强调了这一点。
所以我们应当明确，改革过程中出现的问题，一定能够在深化改革中解决；也只有靠深化改革，才能够正确解决这些问题。
警惕以“反思改革”之名行“否定改革”之实
新京报：今年年初，您的《改革不可动摇》一文发表后引起了很大反响，很多人写文章参与这场讨论。撰写这篇文章之初，您是否有所预料？
周瑞金：引起这么大的反响，我事先还是没有料想到。我发现从2004年以来，关于改革的讨论越来越集中；对改革中一些问题，大家意见比较大；甚至有一种以“反思改革”为名来否定改革的思潮。这不能不引起我的重视，所以才写这篇文章。
新京报：也就是说，这篇文章的指向不是“反思改革”本身，而是借此来反驳否定改革的思潮？
周瑞金：是的。我当然不是说改革不要反思———毕竟，这篇文章也是反思改革的结果；以胡锦涛同志为总书记的党中央提出了“科学发展观”以及“和谐社会理论”，也都是反思改革的结果。所以我的文章意图并不是反对“反思改革”，也不是反对修正改革中的不足之处，而是主张在推进改革过程中反思改革———也就是说不是停下步子来反思改革，而是一边改革一边反思，边改革边完善边前进。20多年来我们的改革“摸着石头过河”，就是边反思边改革边前进的意思。
“摸着石头过河”仍是今后改革的整体方针
新京报：在将来的改革中，我们也要“摸着石头过河”吗？
周瑞金：从整体来讲，以“建设中国特色社会主义”为目标的改革是一个前无古人的伟大探索；既然是“探索”，就没有现成的经验、模式可以遵循，需要在改革中探索，在实践中完善。在这个意义上讲，今后改革的整体方针依然是“摸着石头过河”。
新京报：与过去相比，现在的“摸着石头过河”是否也有一些不同？
周瑞金：当然。新世纪的“摸着石头过河”区别于以往，主要表现在自下而上的自发性改革减少，自上而下的预先设计增多，将更多采取点上试验、面上推广的方式推进。但总方针还是“摸着石头过河”。
三次争论力推市场化改革进程
新京报：15年前，您曾用“皇甫平”的名字发表了一系列的评论，引起很大反响。现在这篇文章和当时的文章之间，有哪些历史联系？
周瑞金：联系历史来讲，改革的发展是两者的纽带。中国的市场化改革应该是从党的十一届三中全会以后逐步发展并确立起来的。我同意吴敬琏先生的观点：在这个过程中，我们经历了三次大的争论：第一次大争论是在上世纪八十年代初，具体是从1982年到1984年，一直到党的十二届三中全会通过了《关于经济体制改革的决定》，统一了认识。这段时间我们得出了一个共同结论：市场化的改革，应当是建立有计划的社会主义商品经济。在公有制基础上有计划的商品经济这个概念的提出，得到了小平同志的高度评价，认为这是马克思主义的新的政治经济学，讲了我们老祖宗没有讲过的新话。
第二场争论就是从1989年到1992年，邓小平南巡讲话统一了大家的认识。1987年党的十三大提出了“国家调节市场，市场引导企业”的新提法，这是经济体制改革中的一个重大进展。后来，有人批判这句话，小平同志出来表态说，“十三大决议一个字都不能改，我看不出这个口号有什么错”。他又进一步提出：社会主义和资本主义的区别不在于是实行市场经济还是计划经济，资本主义有计划，社会主义也有市场。
1991年春节，他到上海的讲话就更明确了。所以15年前以“皇甫平”署名发表的文章，实际上主要是宣传了邓小平市场经济改革思想。
从2004年以来进行的是第三场争论。这次争论是由市场化改革中产生的新问题、新矛盾引起的，和15年前有很多不同。15年前的文章主要涉及当时意识形态的问题，也就是围绕着市场经济姓“社”还是姓“资”的问题而展开。而现在这场争论主要表现出来的却是以民生问题为主，包括教育、医疗、住房三大改革中产生的问题以及国有资产流失、贫富差距过大等，这些问题主要涉及利益格局的调整，而不是以意识形态为主。
市场化改革不够导致三大领域矛盾凸显
新京报：围绕教育、医疗、住房这三大领域，争论很热烈。有人认为这三个领域的问题是市场化改革不彻底造成的；也有人认为是过于市场化造成的。您对此怎么看？
周瑞金：我的观点是，在这三大领域改革中，目前出现的这些问题，从整体上看是市场化改革不够的结果，而不是市场化过头的结果。
新京报：为什么人们对此会有不同的结论？
周瑞金：人们之所以得出不同结论，原因之一很可能是对“市场化”的理解不同。我所理解的“市场化改革”是指真正建立完善的社会主义市场经济体制，这种体制是需要包括政府行政管理体制、政治体制、法律体制等等广泛的不同层面来保证的。在反思教育、医疗、住房三大领域改革中存在的新矛盾、新问题之后，我提出了一个新的看法：当前社会主要矛盾的主要方面已经起了变化，政府行政管理体制改革的步伐还不能适应这种变化，从而引发很多新矛盾、新问题。目前矛盾的焦点在于政府行政管理体制改革不到位，而不是市场化改革过分。
当前社会主要矛盾的主要方面：社会公共品供给不足和低效
新京报：怎么理解您谈到的“主要矛盾的主要方面”发生了变化？
周瑞金：改革伊始，我们社会的主要矛盾表现为人民群众日益增长的物质文化需求同落后的社会生产力之间的矛盾。我认为到本世纪中叶我们建成中等发达国家以后，这个矛盾才会转化；但是这个主要矛盾的主要方面现在已经起了变化：在上世纪八九十年代，这个主要矛盾的主要方面是解决私人物品的供给问题，就是人民群众衣食住行的温饱问题。上个世纪八九十年代的改革基本解决了人民群众的温饱问题，实现了人民群众的丰衣足食。
从这个角度讲，从上世纪八九十年代到现在，这个主要矛盾的主要方面已经解决了。到了新世纪，由于我们国家综合国力的提高和生产力的发展，人民生活总体达到了小康水平，对物质文化的需求也主要从对私人物品消费的需求转到对社会公共品的需求。
新京报：也就是说，人们的消费需求已经提高了一个层次？
周瑞金：对呀，社会公共品供给不足和低效引起的矛盾就是我们目前所面临的问题。现在即使是低收入人群，最关心的社会问题也集中于教育、医疗、住房等问题。现在人们生活水平提高了，有了住房就要求更宽敞一些，有了小车就要求有停车场，出行坐火车或坐飞机要求更安全便捷，这样住行的问题也提升成为公共品的供给问题。在这种情况下，公共品的供给从住行到了义务教育、医疗保险、社会治安、社会保障、司法公正、信息对称，还有环境保护等等。这都属于公共品的提供范畴。
新京报：这也就是您提出这个判断的依据？
周瑞金：是的。正是基于此，我认为进入新世纪以来，这次争论就是因为主要矛盾的主要方面是从私人品的匮乏转变到了公共品供给不足和低效。因此当前这场争论的焦点主要是政府公平公正地向民众提供社会公共品不够的问题。
新京报：这种公共品投入不足主要表现在哪些方面？
周瑞金：伴随这么多年来经济的增长和财政收入的增加，与片面追求经济增长相比，你想我们的各级政府是否考虑要充分发展公共事业？它们对义务教育、医疗保险、廉价住房、社会保障、司法公正、社会治安等给予的关注是否足够？实际上许多地方政府的主要精力仍然放在追求GDP的增长，放在改造城市、建高楼大厦上。从乡村到镇，从县城到大城市，政府机关的办公楼总是盖得漂漂亮亮的；与此相对照，老百姓迫切要求解决的看病贵、上学难、住房贵等问题则考虑得不够。
详解住房、教育、医疗领域的现实困境
新京报：改革开放后，围绕住房、教育、医疗等与人民群众生活联系密切的领域，我国在社会公共品的供给方面有哪些变化？
周瑞金：走市场化改革的路子，住房改革势在必行，这个方向是应该肯定的；但应该按照人们收入的层次，首先保证人人有房住，但不是人人都住产权房、好房子。现在大家都要买产权房，甚至有些年轻人大学一毕业就要买产权房，这种消费需求远远超过目前社会的发展阶段，即使在资本主义发达国家也是不可能的。他们中的大多数人大学毕业之后都是租房子住，要工作好几年以后才能买得起房子。再有，政府建设廉租房满足低收入人群的住房需求，如果做得好就能够平息房价高的意见，满足大家需求。
再说教育，现在的关键是义务教育投资没到位。现状是义务教育经费大部分摊给地方财政，而不少地方财政（尤其县一级）发工资也有困难，你还想让他付教育费用？因此拖欠教师工资，向农民乱摊派，更增加了贫穷孩子上学难。
当然，我这样说，不是主张要回到计划经济时代去。现在情况变化了，民众对社会公共品的需求无论从数量上到质量上，都大大提高了。今天，恰恰需要按照市场经济的要求，深化改革，以满足广大民众对公共品的需求。
不主张贫富差距过大，也不宜只盯着一个基尼系数
新京报：当下关于地区差异、收入差距和贫富差距的问题，也是社会关注的热点。怎么看待当下的地区差距、收入差距、贫富差距问题？
周瑞金：我们当然不主张贫富差距过大，还是主张共同富裕，要关心弱势群体，这是社会主义国家应有之义。不过，我们也不宜过分强调贫富差距这个问题。
资本主义发达国家收入差距、贫富差距也很大。美国的农民很少，农民只占全国人口的2％，基尼系数当然低；而在中国有九亿农民，基尼系数怎么会低呢？再比如说印度，到过那里的人都感到，他们的贫富差距比我们大得多，但我们的基尼系数反而比印度还要高，你说只盯住一个基尼系数合理吗？
按照我的理解，“和谐社会”应该是一个公民社会，应该是公民自决自治的社会，要通过法律、通过包括个人在内的社会组织的协同来实现和谐。和谐不是政府恩赐给公民的和谐，而是公民自己的和谐。
多种利益的调节，多种意向的表达，是和谐社会所必备的，在多元化状态中达到的和谐才是最高的和谐境界，这要靠我们经济的发展，社会的进步来逐步形成，而不是一天就可以到位的。
深化政府行政管理体制改革突破计划经济体制弊端
新京报：造成这种状况，在您看来，根源在哪里？
周瑞金：这暴露出了政府行政管理体制的一些问题。因为从整体上来讲，现在我们的政府还是一种经济建设型的政府，而不是公共服务型的政府，政府职能没有完全转变过来。这样在一些地方，政府往往成为利益主体，而不是服务主体。
举个例子说，在发展房地产的过程中，有些地方排斥了土地使用者主体（农民、市民）的参加，土地多少钱一亩由他们说了算，农民和市民没有话语权，旧城改造也好，土地征用也罢，价格是政府和房地产商说了算，群众意见很大。这样就造成了两个结果：有些政府官员的腐败和有些房地产商的一夜暴富。
党的十六届五中全会通过的十一五规划把政府行政管理体制改革放在诸项改革之首，我认为非常及时、非常正确。
新京报：作为上层建筑的行政管理体制改革和政府职能转变不能很好适应现实的变化，是否与历史上长期的计划经济体制有着很重要的关系？
周瑞金：我看应该是这样子。旧的体制按照计划来分配资源，产生的问题就是效率低，高度的垄断集中导致经济发展慢，这是计划经济体制的病根，也是我们近30年改革的起点。可以这样讲，今天的新问题也是旧体制弊端的一种。为什么呢？
因为政府运作仍然没有完全突破旧行政管理体制框架。完善的社会主义市场经济体制是和政治体制相配合的。与经济体制改革的要求相比，我们现在的政治体制、法律体制还不够完备。
现在从行政管理体制改革入手推动政治体制改革就非常理智。
“仇富情结”需要理性面对，但决不允许“非法致富”
新京报：您的文章发表以后，“仇富情结”是争论的一个焦点。是不是可以对“富”做这样一个解释：通过合法经营、诚实劳动致富的人是不在这个“仇富”范畴之内呢？
周瑞金：整体上应该这样看。既然强调依法办事，那因违反法律而致富的行为就应当受到惩处，这个“富”就可以转化成为社会财富。国家就可以通过没收的方法将这些人的非法所得归公。从原则上说，我们决不允许“非法致富”。
所以我始终认为包括社会慈善事业问题、对弱势群体的关心问题在内的公共品供应问题，是全社会的事，不应该只是由政府包办，应该是社会力量出来，应该是有钱的人来做这个事情。不论什么事情都是政府出面，政府全能，这是不正常的。全能政府往往是做不好的，政府包办一切是不行的，与我们今天建设“和谐社会”的要求是不相称的。
包括弱势群体在内，我们都是改革的“既得利益者”
新京报：目前，不少人认为已经形成了改革的既得利益集团。
周瑞金：我们这些人，包括弱势群体在内，都是改革的既得利益者。生活在这个社会的所有人都不能够脱离改革现实，改革跟每个人利益关系密切。现在人民整体的生活水平提高了，即使是比较困难的家庭，与20年前相比，生活是不是发生了很大变化？和改革开放以前“以阶级斗争为纲”的时代相比，政治的自由度，个人的发展，包括平等的权利，都大大提高了，这都受益于改革本身，所以不能够认为只有那些富人或者政府才是改革的得益者。
新京报：现在有的人担心，如果中国未来的改革由既得利益集团主导，将更不利于社会公正。
周瑞金：至于所谓既得利益集团来主导改革，我认为目前并没有能形成一个影响政府决策的既得利益集团。我们的人大、政协虽然吸收了一部分企业家，但他们是一个社会阶层的代表，要在国家法律的框架内与其他各阶层的代表共同参政议政。所以所谓改革既得利益集团的提法本身是要打个问号的。有企业家参加到人大、政协中来，也有企业家入党，并不能因为这些现象的存在就认为他们形成了既得利益集团。
在改革过程中有人得益多，有人得益少，但我们改革的主导权还在党中央、全国人大和国务院，这是毫无疑问的。所以我觉得还是要具体分析，不要把改革中出现的问题无限夸大，要更清醒、更理智地来分析我们今天遇到的问题。 |
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