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| 张维迎杨帆等在清华225会议上的对话
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| 时间：2006/03/07 出处：新华网 |
2006年2月25日清华大学中国与世界经济研究中心举办“十一五起步：改革新形势”学术研讨会，著名的主流和非主流学者被邀请参加，焦点人物高尚全不知何故临时缺席，他的座位一直空着。下面是会议结尾阶段的互动发言，根据录音整理，未经本人审阅。
第二阶段：互动交流（每人发言不超过5分钟）
张维迎：
周教授谈到改进和改良，我自己理解改革和改良最大的区别，革命不需要尊重既得利益，改革必须尊重既得利益。也就是在尊重现有格局的基础上往前走，利益受到损害时，就要寻求补偿。动乱成功了叫革命、失败了叫动乱。
从这个角度说，我们再想一下，中国的改革20多年，如果我们按照阶层来看，哪一个阶层是先对地位下降最大？我觉得还是干部。我们想想80年代我们看到政府的高官是什么的？现在是什么样的？当时在一般市里，只有处级以上干部可以安电话，坐火车只有那些人可以坐软卧。老百姓连硬卧都坐不上。哪个时间坐飞机、坐软卧都要开证明。农民和工人比的话，当然工人下降得更大。那个时间农民多可怜，去当工人是不可能的。现在农民可以当工人了，但工人仍然没有机会当农民。这是一个很大的变化。改革的前提应该是尊重既得利益，不断通过赎买、补偿等方式。我认为，只有能做大蛋糕的那些人才应得到补偿，如果你做不大蛋糕，我认为得到补偿根本是不可能的。
第二个因素是推动社会更理性的思考问题。有些观点虽然老百姓、学生界、学术界不一定是很喜欢听，但还是应该继续推行。这是很简单的道理，所以观点不能用投票，任何组织都投票，就不需要科学，观点就得不到解决。我希望我们可以做一些更为多的分析，有些东西要提出看问题的角度。我的感觉就是说，现在看中国的收入分配差距问题，要放在全球化的角度来看。全世界这么多国家，没有一个国家是像中国这样在发展过程中，同样是工薪阶层，工资可以相差一百倍以上。在中国，一个管理方面的高层雇员工资可能达到100万，甚至400万。而普通工人一年下来挣的不到一万块钱。平均相差一百倍。而为什么形成这样的情况？全球化。在全球化中，高素质这部分人的劳动创造价值完全高起来了，他们是按照美国的定价来定工资。作为一个中国的高层管理者工资可能是美国的1/3、1/2。而普通制造业工人的工资是以当地标准，相当于美国的1/40。我们现在用什么样的办法解决？一个是把高的工资压下来。但是压下来后人跑了，不在你这儿做了，去美国或者英国做去了。把普通工人的工资弄到10万、20万，下降了，但是企业又跑了。在这个过程中，我们面对的不是传统的封闭社会可能面临的问题，如果中国的封闭没有开放，没有全球化因素的话，不要想象在中国工作能拿到一百万。90年代我们从国外回来时，北大问你要多少钱工资？我说4000就够了。还能有什么要求？你别看这些香港学者他们坐在这儿讲话，但是他们脑子里明白他们在香港的工资标准和我们在内地的标准是不一样的。我们一定要去思考这些问题，而不是简单的靠传统的概念，套意识形态或非意识形态。 所以在这一方面，我们要承担很大的责任。这就是当一个民族的生存、发展在面临的全球化威胁的时候，我们所要考虑的问题。
当年共产党闹革命，死了那么多人，毛泽东同志没有死啊，因为要保护他，那是没有办法的。总不能也让他上前线，让他去打敌人。延安那么困难时，毛主席的日子比别人好过多了。我有一个爷爷是给毛主席站岗的。
我们有些问题不能太狭隘的去考虑，不是涉及到穷人和富人的问题，而是整个国家在国际上，有多少企业能生存下去。若搞不好，我们要给中国老板打工都没机会了，而只能给外国老板打工，但即使给他们打工，工资也和现在差不了多少。
改革也好，改良也好，只能在理性的思考问题的情况下往前走。利益受损的需要补偿。如果有人不同意我的观点，我们可以继续研究。农民和工人比，工人的利益下降了，普通民众跟政府比，政府官员的地位下降了，我仍然坚持这个，你们可能不同意。我刚才举了例子。我们以前只算了收入的基尼系数，是不是应该算一下权利的基尼系数。权利是能够使人幸福的，不单单是钱。毛泽东一分钱都不要，人家要钱干嘛。算收入基尼系数的话，他一定在低收入阶层里面，那有什么用。所以我们要看变革。这些年来，钱对于幸福所起的作用是增加了，这我们承认，这是市场化、货币化带来的问题。 但是我们要看到在社会相对变革中，紧紧盯着钱是没有意思的。政府官员的工资比我们在座的学者低，更不用说比企业界的那些人了。那说他比我们不幸福？不是这样的。我们应该把权利的基尼系数也算进来，再考虑中国的改革中究竟什么人受损了，什么人受益了。否则的话，单凭以前的思路会有很多的问题，可能会便的越来越不理性。谢谢！
李稻葵：
作为个人的观点，我延伸一下张维迎的说法。改革的过程必须要补偿现有的、有一定权利的利益群体，这是事实，不管你同意不同意。因为他们是有权利阻碍改革的。正因为如此，在改革的过程中，不可能是一个程序合理化、程序公平化的过程。我在全世界任何地方找不到在改革和体制变革的过程中，完全程序化的。由于这个道理，原因是什么？如果搞成程序化的话，必须有许多人要求讨论应不应该补偿现有的利益受损群体。若这样一讨论，交易成本就高了，改革根本进行不下去。 一旦有很多人介入这里面来的话，改革就完成不了，政治体制改变不了，这个结果很悲哀的。由于一代人达成不了共识而影响了改革。
李玲：
正像刚才张维迎所说，钱不是万能的。有钱不一定幸福。我们整个的改革，一切都用钱来衡量是不行的。刚才石小敏讲的，现在农民成了中国这条龙的尾巴。我认为亿万农民应该是中国整个社会的支撑，是整个的架构。我认为中国下一步怎样往前走，就是怎么样实现强国富民振兴中华，怎样凝聚亿万人的利益，而不仅仅是金钱。我觉得工人、农民现在是有些情绪化。他们的生活水平却比以前有提高，但为什么他们有这么大的不满，是在于他们的价值在哪里？而这不是仅仅用钱能衡量的。所以就是精神层面。咱们国家怎么样能有一个精神层面的共识，一个没有精神的民族，是不可能立足于世界民族之林的。谢谢！
杨帆：
我再说一下我们需要反思的几方面。 今天这个会不可能讨论具体问题，但是我认为还是应该有一个长时间进行反思。关于对外开放，我在网上已经提了14个方面，我就不重复了。关于改革方面，我也不是特别熟悉。除了改革开放之外，还有一个发展模式，这是一方面。还有一个，是政治民主问题，再有就是历史文化观、核心价值观念的问题，这也确实是一个重要的方面。其实我跟左派、右派的人都有很多的交流，大家核心价值观念是有很大区别的，只不过就是有人不说，核心观念在那摆着不说的话，就有一个问题，对未来的后果，只提应该做什么，不提做了之后会出现什么。如果精英这么做，是对社会的误导，是对社会不负责任。
他们为什么这样做？我不点他们的名字。比如，自由主义者要不要民主，左派也说不清楚，左派里面有人喜欢民主，有人不喜欢民主，右派里面也是，所以这个问题跟左、右的划分没有关系。有人说要民主是不是可以不牺一切代价？这也是一个实证的问题。有人说搞起民主在中国分裂怎么办？他们讲分裂就分裂了。甚至有人说可以倒退到春秋战国那个时代。这在书上他们没有写出来，但是在私下讲过。对于这样的东西，这些人的价值导向使得他们对后果不进行预测。
张维迎刚才说了实证问题。我赞成作权力变迁的实证。但你们主张国企改革也没有实证。我一直认为国有企业需要改革，一直没变过。 但是我反对张五常说的，把国有企业改革分给有权力的人。
有人说，既然早晚被偷光，不如公开分了。 我认为，退一步讲，我们难以杜绝偷，但是绝对不能因此就分了，特别是不能分给现在的经营者。
你要分国有资产，总要先统计与核算吧？但国企资产是无法进行核算的，许多已经是分权以后的国有企业所有的财产。 和有许多财产是党管、军管，也没有公布过。 这么多媒体是属于谁的？电视台、报纸、新华社？ 大学又是属于谁的？实际大量产权不清楚，被有权力的人实际控制，你示范MBO，等于是说，谁控制它就给谁。这会引起什么后果？ 这就是全部财产的按照权力体系的总瓜分。这是实证的问题末叶不涉及你是不是喜欢国有企业。 我不喜欢国有企业，但我就不知道怎么分，这是核心的问题。比如咱们商量商量怎么分北京大学，和政法大学？ 这么多国立大学财产是谁的，资产记在哪，我也不知道。在教育部有没有一个资产管理委员会？ 是不是以后我们的大学办不好，就可以把它分给校长、副校长？那以前的校长怎么办？ 还是分给大学的创始人？
像这样的问题，都是一笔糊涂帐。我们说的改革中“能说不能做，能做不能说”就是这样的问题。
这样做不但会分光国有企业，也会把私有企业分光。1998年我揭露权力资本化，我就发现国有和私有财产是连在一起的， 你说可以瓜分国有财产，实际连私有一起瓜分了 。像这样的问题，我们今天不讨论，我只是提出这样的问题。就是我们要对社会负责任。我们是公天下，按谁打天下分给谁，那我们应该分给毛泽东。无论如何不能分给现在掌权的人，因为他们没有资格分。这样分就违反产权，破坏国家基本合法性，会引起连锁瓜分，到最后连私有财产也保不住。比如说土地，土地所有权和土地使用权就分不清。国企的呆帐放在银行，拿居民的存款来填补，居民存款就是私有财产，但填补到国企，我就不知道是什么财产。再有股市，拿股民的钱去填补上市公司国有股的净资产。像这样的情况，在法律上可以界定的很清楚，但在经济上就是界定不清楚。不是不想改革，是没法改。
我认为，我们所有的反思，不是为了争义气，而是为了防止中国发生危机。如果这样搞下去，中国的大好形势就要不好了。在中国未来十到十五年，在中国资源严重依赖进口的情况下，国家安全利益有可能会受到损害，总不能假定外面没有敌人吧？依赖性太强，安全会受到损害。国内金融可能产生危机。其他的我就不说，其他我觉得还是可以解决的。只要政府做，就可以调整。 但是，政府有两件事管不了，外部侵略和内部金融危机。
我坚决反对目前搞人民币自由兑换，人民币自由兑换应该放在改革最后一项。 如果目前急于自由兑换，就是改革改出了危机。这就是改革者的错误，别把这个错误归于毛泽东身上，那就太没道理了。谢谢大家！ |
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