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| 专访崔健：一个理想主义者的意外
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| 时间：2005/10/01 出处：南方周末 |
专访崔健：有理想的人先行一步
□本报记者 师欣
崔健，54岁的崔健，又一次开演唱会了，在北京的首都体育馆。
这一次，他演唱会的名字为“阳光下的梦”。
他自己的梦是什么？他今日对音乐、社会有怎样的思考？本报记者与崔健就此长谈。
■我们目前生活在既非感性，又非理性的混沌年代，人们不敢坚持自己，不敢探讨自由。
■现代人不是拿着西方文化看中国，就是拿着中国古代东西骗外国人，这都不是创造。
■我们之所以丧失人气，是自己的选择。我们从没奉承谁，所以没有人气。如今站在音乐舞台上的全是影视明星，出场费动辄要多少，这些都是歌迷的遗憾，都是笑话，属于亚洲听觉文化的耻辱！
■很多年轻人认为自己选择了音乐，实际都是被别人选择。亚洲文化本身就是不断自我复制，创新少。现在的歌，歌词全是为了讨好消费者，听了就知道卖点在哪里，他们的灵魂被“贿赂”了。
■我的迷茫是永远的，不能否定将来还有更大的迷茫，这就是我选择的生活之路。
9月26日晚10点，北京东三环边的CD酒吧，酒吧股东之一据说是刘元———崔健的音乐搭档，有人说这个酒吧是崔健经常活动的据点。
透过玻璃窗，远远看到走下吉普车的崔健，衣着普通，以至于能留下印象的就是一顶配有红五星的棒球帽。这是崔健北京首体演唱会结束后的第二个晚上。
甫一坐定，崔健的神情显得有些漫不经心。“你没有去演唱会现场？那，采访就半个小时。”语气中带着些许调侃。但随着谈话的进行，他逐渐多了些机警和敏感。语调不高，但情绪时常会激动起来。话语间没有任何周旋和掩饰，尤其是谈到复制的文化、演出市场混乱等方面，他的神情中明显有愤怒。
说话过程中，他的帽檐常常遮住双眼，让人只听到一种不容争辩的声音。“我们”、“你们”、“他们”———分别代表了崔健和他的乐队、媒体和乐评人三个阵营。他认为三者关系间有个隐形纽带———“贿赂”（关于“贿赂”的独特解释见下文———编者按），在崔健的谈话中，这一点出现频率极高。究竟谁贿赂谁，他没详细解释，反正他不贿赂任何人。
一切都是那么直白。在周遭充斥着“塑料植物”般仿制文化的海洋中，崔健对抗着，拧巴着。因为，“梦想不是让人听到的，而是让人看到的！”在他看来，我们的流行文化是复制的，缺乏生命力。
崔健说，我们目前生活在既非感性，又非理性的混沌年代，人们不敢坚持自己，不敢探讨自由。那么在摇滚圈摸爬滚打20年的他，又是如何坚持和探讨的呢？
我的演唱会不是句号
记者：听说9月24日演唱会结束后，你和朋友们开庆功宴直到凌晨3点多。
崔健：是的。演出完挺开心。不像演时有压力，精神要集中。演完才发现，呦，时间过得这么快，根本都没感觉。
记者：演出时，新歌、老歌交替进行，哪个更受欢迎？
崔健：岁数大的喜欢老歌，年轻人挺喜欢新歌。我在台上感觉都差不多，没什么区别。互动场面看不出来，那都是公式化的东西，走出音乐厅，留下什么印象才最重要。
记者：据说当时有不少空座，上座率有多高？演出成本收回了吗？
崔健：这些我都不清楚。反正看着观众有九成吧。
记者：演出前，你曾经对媒体表示，“希望唱新歌，给歌迷新的形象和感觉”。如何理解你所指的新形象和新感觉？
崔健：那个记者写错了，应该是新的感觉和方向。就是不要觉得我们在那里原地踏步，回头守旧。怀旧只是当时觉得好，事后就无所谓了，容易淡忘，好的演出是能让人回味的。我希望我的演唱会不是句号，而是省略号。
那些年轻人在我眼里属于高级植物
记者：是不是挺反感“怀旧”这个字眼，感觉你很抵触这个。
崔健：我从来没做过怀旧型的演出，那是别人安在我头上的。因为我没有做过，干嘛要说呢。这场演出安排老歌，不是怀旧，只是互动形式。
记者：跟20年前参加演出相比，觉得观众有变化吗？有人说你人还在那里，但是观众已不在那里，即使他们来听歌，心态也发生了变化。
崔健：（观众）没有变化才奇怪呢。演出后才发现，很多观众的内心，完全被音乐积极地调动起来。中国还是大有人在，他们对社会的关注，内心中的情绪，希望通过一种音乐方式表达出来，就会选择我的音乐。这不光是和我互动的表现，更多是他们与自己生活的互动，对生活一种积极观察的态度。20年前的观众，现在往往渴望求新，希望有新的形象。当他们找不到的时候，还会寻求老的文化。
但是我觉得大部分年轻人还是比较消极，等待广告轰炸，给他们塑造偶像，躺在床上就可以消费。没有积极地发现问题，缺少创新的欲望。年轻人追求的是享受生活的机会，主流生活方式已经很清晰，这些人在我们眼里都属于高级植物。东南亚就盛产这种文化，不去观察真正存在的问题，只是销售和购买。
记者：这次有网友留言：“感谢崔健，让我们又可以在忙的时候，想起青春，想起理想。”这种信息的传达是你所希望的吗？
崔健：我觉得很多人喜欢自己的青春期，大学毕业时那股劲，他们愿意通过我的音乐，看到过去。也有人非常不喜欢过去，已经不复返，干嘛非要回去，也就不愿意听我的音乐。每个人根据个人生活经历，与我们音乐进行反应，而不是我们简单认为该怎样。
谁毁了文化市场？
记者：你觉得自己是一个理想主义者吗？
崔健：我觉得是！演唱会起名———“阳光下的梦”，表达的就是这个意思。
记者：可以具体解释一下吗？
崔健：阳光下的梦不像白日梦，是可以实现的。坚持梦想，坚持我们最初的追求，一点一滴地去做。就像真唱运动，我们开始设想做10年，没想到3年后，国家就有反应了。社会还是有良知的，人们是喜欢梦想的。
记者：采访之前，我和乐评人李皖交谈，他看了今年你在武汉的演唱会，总体感觉，有股落寞、冷淡的氛围。尽管你个人进步变化很大，单就演唱会的形式，则缺少互动性，以及精神和情绪上的共鸣。
崔健：首先中国没有摇滚形式，那都是西方的。现代人不是拿着西方文化看中国，就是拿着中国古代东西骗外国人，这都不是创造。什么时候才能甩掉左右拐杖，从根的地方站起来。别拿西方形式说：你搞的不是摇滚乐。不！我们是第一个！你们为摇滚乐花过多少钱？中国摇滚乐是现象，不是文化，自身是什么就是什么。
我不愿意发生这种争论，也早就做好准备，去回答这样的问题。因为我已经说服过自己，先要创造出机会去表演，才能说发展。演出市场早就让港台这帮摧毁了，你都不知道一个演出证，要花多少钱去买，你知道吗？你去问问，港台娱乐是怎么强奸文化市场的？完后，再说中国摇滚乐是什么样的吧。
打破现实空间，去创作
记者：做摇滚20年，你现在还有什么样的梦想？
崔健：说了，你也不敢写。我们就是想为社会做出点有意义的工作，要比跟你一样生活在政治文化空间中的人，有着更加自由的思想空间。只有这样，才配做摇滚乐。当你不够自由的时候，你要发现什么人比你更加自由。现实空间不够满足你，就要打破它，去创作。
记者：你的梦想就是不断去打破，又不断要得到的过程吗？
崔健：这实际是非常简单的东西。你会发现现实社会甚至连一些公平竞争的方式都不能实现。某种程度，我们还停留在讨论公平之上。其实我们完全可以利用已有的资源，让自己去接受“贿赂”，去抬高被“贿赂”的资本，这是一条路。另一条路，则是不通过“贿赂”来实现理想，就是把你的话语权充分利用，让人去关注你真正的想法。
从形式上表现我们的梦，已经做到了。但是说到具体的理想，很复杂。如果三言两语，就是对理想的亵渎。这不是我一个人的事情，关系更多人。自己都觉得很危险，不愿意说。如果你是我真正的朋友，从言谈举止，分析我所有的生活，会找到一个结论。
当我的行动和言论达到一种平衡时，你就会发现，我没有闲着，我在按照自己的梦生活。有梦想的人多了，但他们绝对不会轻易对媒体去说。我今天就说多了。因为梦想不是听到的，而是让人看到的。
让有理想的人赶紧先行一步
记者：那么在你实现梦和理想的过程中，快乐多还是痛苦多？
崔健：当然快乐多。（神情又变得非常警惕）这不是坚持！坚持的概念是痛苦。我觉得坚持，是一种高贵的品格，是鼓励英雄的。你除了干这件事，没有更大的乐趣，这件事情就变得有意思了。人为什么创作，不是因为富有，而是因为压抑，因为有欲望才感到压力，要去解决压抑。从没办法到有办法的过程，就是创造。
记者：说到这儿，想知道，你目前最大的欲望是什么？崔健：我随便说，你就会觉得……不想说，欲望太多了。事业上，做想做的事，你们也大概知道，我想拍电影，已经参加了现代音乐剧拍摄，搞了大型音乐会，打算出下一张专辑。音乐电影是我喜欢做的，等拿出来的时候，再吹。别的事情也想做，现在是好时机。
大家已经意识到，硬件的发达往往导致软件的缺乏。电视卖得多了，却没有好节目，现在是需要艺术家的年代。硬件是商人干的事，艺术靠的是自由思想者来完成。所以说，很快地，自由思想者的时代马上就要到来。让那些有理想的人赶紧先行一步吧。
对社会人性化的发现
记者：做摇滚20年来，觉得自己最大的变化是什么？思考的角度和方式有什么改变吗？
崔健：我始终认为自己是边缘思考者，同时是热爱生活，热爱朋友，注重友情，注重生活细节的人。这种生活方式肯定不是主流。我觉得不可能用话真正说清楚这种感觉，不值得一说，或者不配用语言表达出来。只能说，我庆幸自己生活在这个年代，有很多事情可做，这就够了。我特别庆幸看到时代的变化，还能表达变化中人们的情绪。但这绝对不是一个借口，意味着你就可以不批判，可以住嘴了。
我觉得代表自己最大的理念就是对社会人性化的发现，让我感到我们的批判是有意义的。当你善意批判这个社会时，别人肯定会接受你。不断调整自己，也就是梦想实现的过程。我们经常被调整，被现实调整了多少次？同时我们反过来，调整社会。
记者：能详细说说吗？你是怎样做到对目前社会人性化的发现？
崔健：人性化的发现……改变了一点一滴，只要开始做，就是改变这个世界。歌词只是我心灵活动的代表，是改变的一部分。还要通过我跟媒体接触，跟朋友接触，一点一滴的信息，都有它的功能。
记者：20年来的摇滚历程，到现在自己有没有感慨和总结？
崔健：我生活在这样一个年代里：人们根本没有意识到社会和摇滚乐有关系。我要认为不是这样的话，早就不做摇滚乐了。能够清清楚楚把你的生活和社会发展轨迹结合起来，这是我做音乐时最大的发现。摇滚乐绝对不是简单的娱乐。但肯定是个娱乐，为什么我不是诗人，不是社会家，因为它是娱乐。
记者：有人认为摇滚乐是批判和反思的音乐，你认同吗？崔健：它包括三种东西。内容、力量必须有，音乐必须有，娱乐必须有，缺一不可。所以在《给你一点颜色》中，有三种颜色。如果我没有非常严重的倾向，他们受不了。一些乐评人希望艺术家能有明确倾向，才能欣赏美。因为我自己太独立了，别人讨厌一个艺术品，非常富有哲理性。
记者：还有种看法，认为摇滚乐适合出现在社会变化转型时期，当今物质社会，也许不适合摇滚乐的发展？
崔健：说这种话的人才是真正唱高调，号称有责任感。把责任感看得很做作，又居高临下地看待社会。我不同意。摇滚乐必须娱乐，如果没有进入生活，成为生活的一部分，只是社会研究现象则很可怕，那我也早就不做了。
亚洲听觉文化的耻辱
记者：现在一提到崔健，往往会让人联想到“回忆”二字。
崔健：总是用岁数看人，特别容易把一个人的思想庸俗化。很多人把一个人的人气、市场价值单纯地用年龄段去划分。
娱乐媒体已经不再是人的真实反映。时间长了，就会形成一种模式，用各种方法去攻击，实在没有可攻击的，就去攻击人的年龄。包括真唱运动，很多人会认为是我个人行动。总会找到一些负面依据，来造成对号入座的新闻模式。
记者：看来你比较在意别人谈你的年龄。
崔健：我觉得特别可笑，就像人们在谈论一种宠物式的明星，而非思想型、创造型的明星。一个总统50岁才是最佳年龄段，什么年龄就有什么艺术出现，干嘛非要谈论年龄？非时尚，非人气，就是失败？就有失落感。记者们偏要问我是否有失落感，大家都想在此对号入座。
记者：按我的理解，对你失落感是和过去比较……
崔健：（迅速打断）从来就没有过失落感！你给我人气还不要呢！说实话，电视台请我多了，不愿意去。因为他们不是真正尊重音乐。我们之所以丧失人气，是自己的选择。我们从没奉承谁，所以没有人气。
人气是港台操作明星的模式，用大笔钱砸出来的，不是认真地去创作。这是你们的遗憾，不是我的，反过来我会笑话你们。你们烘托了让愚昧的人有养分，而真正有才华的人则生活在一个小空间里，没有人关注。如今站在音乐舞台上的全是影视明星，出场费动辄要多少，这些都是歌迷的遗憾，都是笑话，属于亚洲听觉文化的耻辱！
他们的灵魂被时代“贿赂”
记者：可是大家想，对于你崔健，可以完全不靠人气，靠多产有实力的作品说话。
崔健：高产量和高质量有很大区别。韭菜一年长三茬，铁树百年才开花。歌曲写多了跟写日记一样，关键要总有欲望去创作。本身淋漓尽致地表达和积累就是矛盾体，好作品肯定要淋漓尽致地表达，永远写好作品，破坏的就是积累。看你选择哪个！
记者：那么你的选择呢？
崔健：我喜欢漫长的，自然成长。我的压力是时间太多的压力，我在录音棚里不断修正自己的过程，就是最大的压力。我是自己最大的敌人。
对我来说，就是独立地完全不依靠任何人来做音乐。我不需要向其他社会关系低头，惟一要做的就是学习知识。以前需要合作，现在技术发达了，所有人在家都可以做出好东西。
记者：技术化的结果，往往不可避免的就是同类化，缺少个性。
崔健：只能说你生活在创造力贫乏的年代，周边没有人做出真正有创造力的东西。我不认可，恰恰相反，有很多新的、好的东西。关键在于你看的是被人轰炸过的，而不是你选择的。很多年轻人认为自己选择了音乐，实际都是被别人选择。亚洲文化本身就是不断自我复制，创新少。
一个创造者必须有这样的基础———建立在怀疑和背叛之上。如果不是建立在不满足的基础上，创作就没有意义。但是亚洲文化是偏让自己满意，模仿别人还要达到自我满足的借口。现在的歌，歌词全是为了讨好消费者，听了就知道卖点在哪里，他们的灵魂被“贿赂”了。
记者：难道你就没有被“贿赂”吗？
崔健：我基本觉得是平衡问题。我唱完《一无所有》的时候，有感觉到时代可能要“贿赂”我。当时，你会觉得所有要的东西都能得到，就看你是否按照他们的要求去生活。
我要解释一下什么是贿赂，就是你的消费形式，和你创作质量阶段性的比例。突然创作没有了，消费还在增高，你就要放弃一方，为另一方服务，这就是贿赂。我每天生活很简朴，到我的房间看看就知道了。我为什么没有改变自己，就是从来没有设定这么高的消费。我看过很多人做出好的艺术，成功后，开始拍广告，因为他买了别墅。一开始还能谈理想，后来就改成需要挣多少钱，就变成买房子，买车。惟一能相信让自己生活美好起来的就是致富，这就是被贿赂最典型的表现。
所有记者都问我钱，甚至有记者直接就问我，演唱会挣多少钱，你们根本不知道我赔钱。我们的演唱会是挣钱还是赔钱，都不重要，重要的是我们还在创作。
欲望和现状之间的压抑
记者：有人一直听你的歌，感觉到你经历过一段迷茫时期，新作品中似乎又重新坚定……
崔健：哎哟，天啊，跟你这么说吧，我从来没有真正兴起过，也就没有真正迷茫过。我在《一无所有》的时候，没有意识到自己在浪尖上。我对自己很刻薄，也很宽容。
曾经有个台湾知名音乐家和我聊天，说我的《一无所有》就像有人狠狠地踩了他一脚，我吼了一下。我当即回答你根本不了解大陆，不理解人的欲望和现状之间，同样能给人带来很深的压抑。因为你有欲望，有更高的要求。这就需要知道我们内心想要什么。不能只是通过外表，看这人从商业浪尖上大红大紫，然后突然间失落，以这种方式评判人的迷茫。这么说吧，我的迷茫是永远的，不能否定将来还有更大的迷茫，这就是我选择的生活之路。如果没有这种迷茫，就缺少了养分。
记者：现在你演电影，拍电影，是不是打算不再走单一的摇滚乐之路啦？
崔健：我没有兴趣做其他商业的东西，只是做艺术。我更愿意做的是自由创作的艺术，而不是简单的摇滚乐。
记者：下一步有什么计划和打算？
崔健：会看到的。等你看到的时候，就知道我为什么现在不告诉你。 |
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