|
|
|
| 陈文茜专访马英九：明星里面出政权
|
| 时间：2005/09/11 出处： |
陈文茜：台湾来的政治人物从来没有上过那么多中国大陆的杂志封面，直到连战，但是有一个新的脸孔，是国民党新任的国民党主席马英九。最近在中国大陆有很多新出版的杂志，几乎大街小巷很多人在抢购以马英九为封面的杂志，也造成很多杂志的狂销。今天我们的嘉宾是马市长。
凤凰很多观众他们对你是很期待，很想认识你这个人。我不知道对一个男人来说，这种话是称赞还是不想被提的，他们觉得怎么来一个长得这么英俊的国民党党主席，大陆最常提到的是辽宁的省长薄熙来。你见过他吗？
马英九：没见过，但是听过，而且久仰，有一次是在《亚洲周刊》（香港的）出现在封面上。
陈文茜：你觉得你们两个人谁长得帅？
马英九：都很帅，也都不帅。
陈文茜：你现在接任国民党的党主席，很多人对你非常想要了解你的一些背景，你是湖南人吗？你家离毛泽东家多远？
马英九：都是湘潭人，我们两家离的很近，大概两里路。
陈文茜：所以是很近，可是你和毛主席是两种不一样的个性？
马英九：当然的。我小时候祖母也提过，她们候也听过毛泽东其人，听奶奶说他小时候就很叛逆。
陈文茜：你完全不是叛逆的是对不对？
马英九：看情形，偶尔会。
陈文茜：什么时候会？
马英九：天下杂志就说我很叛逆跑出来选党主席。
陈文茜：你小时候做过什么叛逆的事？
马英九：玩点小皮，但是长大以后很多人都觉得我是乖乖牌。但是我在八年前辞到中央委员，包括很多人都没有想到我就不干了，什么都不要了，就回学校教书。
陈文茜：前任台湾的清华大学校长和我说过，人的命运是很难判断的，当年马英九从中央委员辞下来，他最大的愿望就是当一个政大的教授，或者是当东吴大学的教授，没想到没隔多久你就当选了台北市师长，你是几岁到台湾的？
马英九：1岁零3个月，我是1950年7月在香港出生，1951年10月到台湾。
陈文茜：你的特色就是老是把细节讲得很清楚，细节是你很大的特色。有一本书叫做《细节决定成本》，你觉得这对你有影响吗？
马英九：也许是自己是学法律的关系，对这些比较重视，不希望在这个地方出错。
陈文茜：我们看到连战去中国大陆，对两岸关系，包括对中国大陆，还有两岸方面的情感造成很大的影响。中国大陆有一个做民调的机构，叫零点，他们做连战去了中国大陆以后中国大陆的老百姓对台湾的看法比在2004年的320当陈水扁当选时有大幅度的改善，结构性的改变，大幅度提升对台湾的感情。在2004年320之前，有一段时间有人餐厅里去吃饭，隔壁听到的人人喊打台湾，现在大家说都是一家人，感情一下子好起来了，你要不要去大陆。
马英九：我不排除，因为现在市长身份的关系，法律上有限制，一定要在大陆举行国际组织举行的国际活动才能去。到现在为止前不久台中市长胡志强开过国际地方组织的会议，那个有邀请我，不过我那时没有时间去。
陈文茜：你自己应该有政治保留性吧？其实城市论坛马上在重庆开，他们也会邀请你去，可是你总来没有提出申请？
马英九：因为在同一时间，我在河内有一个会，也是国际组织开的，费了很大力气才进去，那可能要去，现在还要看时间、因为做了党主席之后，时间实在是忙不过来，我在选党主席之前，就知道有这个会，但是不太有把握真的能够去成。
陈文茜：什么状况下你会去大陆？
马英九：没有这些规律，能够自由自在的，否则的话有的时候如果纯粹是是管事活动的话，可能没有这些身份的时候去来得更自由。
陈文茜：我做一个假设，2006年你卸任市长，2007年国民党提名你当所谓的台湾“总统”的候选人，但是在正式提名你和你现任市长之间有一个空档，你会认为那个时候你该去大陆访问使得你自己个人所定位的两岸关系明确的路线，还是你觉得为了台湾可能内部引起的政治争议你不去？你的考量会是什么？
马英九：现在看可能都还言之过早，基本上我都不排除，实际上在我竞选市长那一年，我那时候还在政大教书，1998年北大的国际法研究所就邀请我9月去，结果一选市长一下子就泡汤了，蛮遗憾的。同时在那次本来还想去完北京去参加那一年长跑活动，因为我喜欢长跑，可惜也没有跑成，很可惜。
陈文茜：像我上次访问过连战，问他说，不考虑这些政治性的议题，你最想大陆哪里去走走，他一直讲个不停，什么敦煌等等地方，他很想去乌鲁木齐，我也不知道为什么。你会想去哪里？
马英九：这个问题我到没有很认真的想过，因为我觉得短期内没有机会，就没有刻意去想，如果去的话去哪里。以我家庭背景来讲，去扫祖母的墓是应该的，像上海和我们交流很长一段时间，我有一些亲戚朋友在那边，所以可能是必须要去访问的。
陈文茜：在两年前的时候，《新闻周刊》，曾经对台北市做了一个报道，这一位写文章的记者曾经在台北的《中国时报》任职，经过几年他后来派驻香港和北京，他写过一篇《台北是一个比过去太可以居住的城市》、这篇报道里面他特别提到一些软件，这几年北京和上海的硬体大幅度的超越了台北，但是在软件部分台北还是有它的优势、我想请教一下马英九市长，你自己作为一个台湾的最大城市的市长，而且你是国民党现在的党主席，未来很多人期待你成为这个地区最主要的领导者，你看到大陆的进步，你自己的感受是什么？
马英九：一方面我当然为他们感到高兴，因为他们经过一段很长时间停滞不前，改革开放以后差不多20年的时间有这样的，在整个中国历史上来讲都是非常难能可贵的。另外一方面台湾快速发展的阶段大概过去了，现在进入了着重文化、着重生活品质的城市，换句话说，硬件的建设还是要继续，但是步调已经趋缓，现在强调的可能是这个城市的文化、城市的温馨、人与人之间的关怀，居民能够牺牲一点小利，成全大我的一种公民意识，这些方面我们要花很多时间去培养。因为一个城市的伟大，其实不完全是靠它的建筑，建筑可以使城市变大，但是只有这种文化、温馨才能使城市变伟大？
陈文茜：大陆的崛起对很多台湾当地的人来说是一个在感情上希望祝福他们，可是在自我调整上台湾的机会和以前不一样，或者是说台湾的机会的地点是不一样的。我很坦白讲，可能对很多台湾的年轻人现在30—40岁，或者是更年轻一辈，他们未来的机会都在大陆，所以你有机会作为台湾政治的领袖，你自己怎么会重新处理两岸的关系，你怎么样把大陆的某些优势，大陆某些优点，怎么样把大陆的机会和台湾已经拥有的优势条件结合在一起？
马英九：其实这想法我在好几年前就有了。就拿资讯科技来讲，大陆现在在生产方面逐渐的赶上台湾，我们待工方面的优势可能没有办法长期的持有。但另外一方面我们从事研究、发展、设计、行销等领域的发展台湾还是有一些优势，就可以有一种分工，这种分工就是微笑曲线，台湾在微笑曲线的两头还有一些可以竞争的优势。
陈文茜：你同意现在陈水扁两岸的路线吗？你会改变吗？
马英九：一定要改变，现在要通，因为现在要通是对台湾有利的，如果不通的话，我们去麻烦，他们来也麻烦，对大陆来讲可能没有什么损失，对我们来讲浪费的精力太多。
陈文茜：你一旦上台，你会把两岸的问题里面的优先顺序你怎么排。我注意到在许多事情里面，你可能最清楚一整套的就是两岸政策，你自己一定有相当多的准备？
马英九：台湾和大陆之间现在急需要改变的就是双方在海运和空运方面的联系，比如说我们现在开放大陆观光客来，如果还是走香港的话，成本增加，时间浪费。同样，台湾的农产品要输往大陆也是一样的，三通应该是最优先的。通邮和通商早就通的，现在差的就是通航，空运实际上又比海运要优先，因为海运绕路是比较慢。假设现在我们能够开设台北嵩山到上海红桥的直航以及桃源的中正机场飞浦东机场来比，光地面的交通就可以节省到3个小时，更不用说空中的飞航，我们飞上海只要80分钟，要绕到香港的话可能要5—6小时。时间的缩短就使得台北的出发到大陆沿岸的城市都可以在一天之内往返，这个时候台湾作为台商世界营运中心，外商的亚太营运中心这个地位就出现了。如果我们现在还赶快做的话，将来会被上海抢走的。
陈文茜：你现在担任国民党的党主席，2008你怎么定位这一场选战，你认为国民党应该非常勇敢的就两岸两个不同的选择交给老百姓，还是说应该比照2004，或是2000年，干脆在这些政策里面不要民进党差异太大，回避彼此之间的差异，你觉得你会做什么样的选择？
马英九：台湾人要应该寻找一个真正对自己有利，以自己为主的远景和策略。换句话说，民进党他们原来试图做这样的努力，但是我们现在发现很明显的是失败了。因为他所提出来的远景不光是和大陆和美国不一致，和台湾内部也不一样，所以我们现在提出来的是代表台湾人民的希望，同样的和周边的国家能够整合。这一点其实并不很难，只要我们不去搞一些连自己都不相信的东西，实际上是可以做得到的。
陈文茜：你判断民进党在2008还会提出类似公投制宪，或者他根本就去实践公投制宪，或者像李登辉讲的他挑着在北京奥运的时候，他认为这是北京政治最脆弱，没有能力攻打台湾的时候去实践“台独”，你判断民进党2008会走他2004的老路子吗？
马英九：他基本的策略应该大致一样，尤其是在2008他们还使会强调台湾的主体性，可是我觉得到那时候国民党恐怕有相当的能力在这方面做非常好的铺衬，也就是说你说你是代表台湾，我们更代表台湾，因为台湾的人民更觉得我们政策符合他们的利益。像连战先生去大陆回来之后，水果销大陆，观光客来台湾，两只猫熊，这些都很明显的是符合台湾人民利益的，可是民进党却反对，所以这个对比是非常强烈的。
陈文茜：所以你会在2008把两岸的路线拿出来谈？
马英九：我想我们国民党未来如果要赢得这个选举，当然不能只靠大陆政策，不过那是非常重要的一块。
陈文茜：我看到有一个民意调查，你担任国民党党主席之后，国民党的支持度是大幅度的提升，而且远超过以前国民党和亲民党的总和，所以它不只是泛蓝的回流，是整个泛蓝板块的增加，并且创下优势以来最大的和民进党的差距。我刚刚看到一个最大的数字，以前泛蓝大概在民意调查里面比泛绿大概多5—10个百分点，这里面只要泛绿的人投票率高一点，泛蓝投票率少一点，就变成双方的支持度是一样的。这一次我不知道您看到这个数字没有，最近一次的最新的数字是高达39％对19％，是大赢了20个百分点，民进党在整体的下滑。我在北京的时候被问到这个问题，马英九会不会当选，我说会。他们说为什么？我说以前毛泽东讲枪杆子出政权，现在是明星出政权，因为民进党提不出任何一个明星是可以和马英九竞争的。你自己怎么样看待你的2008，你充满了信心，而且你预估民进党有没有能够挑战你现在的评估呢？
马英九：其实我现在还不敢这样讲，我不敢这样乐观，因为我们国民党还没有准备好，很多事情都还没有准备好。我们党产还没有处理好，我们的党的组织还没有调整好，我们党的基本的核心价值还需要再做一番强调。其实我这次出来参选党主席，很简单，就是要创造有利的条件，让国民党能够重新执政，这些有利的条件包括我刚刚讲的很多东西。
陈文茜：你觉得光是明星侯选是不够的？
马英九：我们国民党刚刚选举完，所以民意调查会高，但是千万不能相信，千万不能骗自己，你高兴一个晚上就可以了，第二天早晨起来赶快面对这些很麻烦的问题。比如说我们的党产很不好处理，但是你不能不做；又比如说我们党的组织，像我这次把中常委改成由党代表直选，尽管很多代表支持但是还是有很多人批评，像这些怎么样让我们的党民主化真正的落实；又比如说我们要少出黑金，但是在我们党代表的选举中还是有买票的，还是有送礼的，这些现象还是存在的。
陈文茜：你完全愿意不讳言国民党内部现在仍有的疾病吗？
马英九：我有一个特性，不怕家丑外扬，这和所有中国人的传统不一样，为什么？只有这样子，你才能知道你什么地方该改，如果真的是我们做的不好，就承认，怕什么呢，这也不丢人。
陈文茜：问你一个非常严肃可是对未来重要影响的事情，就是中日关系一触即发，甚至前任中国驻日本的大使认为说，光是钓鱼台东海油田这个事情中日今年就可能一战。陈水扁看准了中日之间的矛盾和冲突，也看到了日本军国主义的崛起，所以他紧紧的抓住日本的右派，甚至李登辉他的台联党的党主席还去拜靖国神社。其实他有一整套的战略，他认为说，我只要紧抓这个矛盾，将来只要为了“台独”和台海的问题，日本和台湾是站在一起，美国和中国“威胁论”之间的关联性，所以他在赌一个非常大的国际局势的改变。我想请教一下马英九主席，你现在担任国民党党主席，你会怎么面对日本，怎么面对美日整个反中倾向越来越强的现象？
马英九：因为今年抗战胜利60周年，我们参加很多的活动，再加上我个人过去30年来一直在研究钓鱼台的问题，所以很多人会在这些问题上请我表示意见，甚至于在日本的新闻界认为我是很反日的，其实这可能对我是一种比较偏向的看法，我既不反日，也不亲日。因为任何国际关系都不是用这么简单的语言可以解释，我们要很冷静的看这个问题。台湾在战略上的威胁来自何方，它的朋友在哪里，恐怕不是三言两语可以说清楚。如果在冷战的时代那是清楚，一刀切就好了，现在情况比较不一样。就像我们现在在台湾最热门的军购的议题，我们需要买多少武器能够维持什么样的防卫，我们假想敌是谁，是中国大陆、是日本、是菲律宾还是谁？我们和中国大陆的关系要改善到什么样的程度？这个关系的改善对我们军事的采购会应该有什么样的影响？恐怕这要当做整体战略来想，不能说我不要拉住美日就高枕无忧，这到底是不是我们最好的策略，还是不一定是最好的。
陈文茜：你赞成吗？
马英九：我觉得是适度的。事实上美人他有他的国家利益，在这个问题上它也不是说全心全意毫无保留的有自己的立场。
陈文茜：不把日本当一个整体，单就小泉的现象。小泉最近解散国会，他进行全面的改组，可是他有一个现象，他在对抗日本的政治派发的时候，同时使他越来越倾向右派，所以他就摆明了当选我就拜靖国神社。当然他也用了很多新式的媒体，宣传方法，明星政治人物的方式。这讽刺，右派最后向法西斯当年，他最后崛起的方法是最新潮的方法，但小泉这次完全是用这个方式。所以我们不把日本当作个整体，以小泉现象，以及小泉所代表的右派的政治势力，你认为你自己，像李登辉和陈水扁他们是花尽整个台湾所有的重要的资源，就是去和这些国会议员，和这些右派的人士进行最深刻的交往，你自己呢？它的其实不代表日本的全部，比如说他面对他参拜靖国神社，如果你代表国民党党主席，或者是代表台湾的领导者，你会不会对他发出强烈的谴责之声，还是和陈水扁一样保持沉默？
马英九：我不会沉默。事实上我在四年前访问福冈的时候，正好我在离开福冈那一天小泉参拜靖国神社，当时我就对记者表达我不同意的看法。后来发现当天的日本时报的社论和我的看法可以说完全是一致的，基本上就认为说其实二次世界大战日本人民也是受害者，不要把参拜靖国神社当做是全日本都一致的看法，我觉得把人民和政府做一个切割，也许把事情可以看得更清楚，这些议题上日本应该有一个很明确的选择。最近我们常在问，为什么欧洲能、德国能，日本不能，今年的施罗德到莫斯科去参加纪念欧战胜利60年的大会，而且他去年到诺曼底参加聚会的时候，法国老兵就不再反对，这很不容易，以前法国人绝对不准德国人参加任何纪念大战的活动，你是侵略者你怎么跑来和我一起纪念，现在接受了。
陈文茜：所以你觉得日本人应该怎么样改善他和中国之间的关系？
马英九：对历史应该抱着很坦然的态度来面对，我觉得要道歉更诚意一点，像这类的问题我们台湾也处理过，我们国民党处理白色恐怖事件和228事件我觉得还是处理得不错，就是除了认错、道歉，道歉以外就是建碑、赔偿。
陈文茜：钓鱼台事情如果中日发生冲突，你认为台湾应该站在哪一边？
马英九：我觉得应该站在钓鱼台原始的主人这一边。我在台湾和很多独派的朋友讲，我说钓鱼台基本上是台湾的属岛，而且这个不是说1971年把它列入宜兰县而已，其实不是，在明朝就是，在明朝有一位叫郑顺功（音）的人被派到日本做巡回大使，他写过一本书叫《日本一见》，里面有一句话提到台湾，那个时候台湾的名称叫小东小屿，所以钓鱼台是台湾的属岛。换句话说，钓鱼台固然是中华民国的领土，但是在更细的分类上，它是台湾的岛屿，它是我们渔民传统的渔场。台湾的观云山、大镇山，这两个人都是火山形成的，如果你沿着山走，一直走就会走到钓鱼台，地质上是连在一起的，这个岛是我们台湾的渔民打鱼的地方，也是过去明清两朝他们册封琉球王一定要靖国的地方。所以历史定的非常清楚，和台湾关系深厚极了，在这种情况下我们怎么能保持沉默呢？所以上次为了渔权的事情，陈水扁没有发言，我不是还曾经批评过吗。我觉得这个事情可以说是不应该有这样的立场，老总统时代，美国的学界上一次澄清的时候派总统府秘书长答复文里面讲过一句话，我们看了很感动，叫做寸土片失在所必争。
陈文茜：你觉得方法是什么？
马英九：当然我们说是不惜一战，但是不是求战，而是不必战，但是最重要的还是要讲道理，不谈判就送到国际法院去，总要有办法解决，谈判的意思就是合作开发也可以。其实这种现象在北海早就解决了，1965年北海就把所有约就定好了，挪威和英国，英国和德国，德国和荷兰，凡是靠北海的国家都定好了。欧洲这方面还是比较文明，换句话说在解决国际争端方面他们做的比较好。
陈文茜：现在陈水扁是和日本共同开发，你同意吗？
马英九：到现在为止没有这个意思。共同开发是一个可能性，因为实际上日本和韩国在1974年有黄海共同开发的协议。
陈文茜：如果日本、大陆两边都来找你共同开发呢？
马英九：那就三边一起谈。
陈文茜：有的人说你作为一个政治明星，你的崛起有一个很大的特色，大概在这一段时间里没有看过一个政治人物像你这么重视形象。你看到这里面对你的分析，也因此谈到你和其他人很不一样的地方，你如何让你的形象以及整个党的改革的所有的形象在 2008还是很多人关心的主题，你现在有没有步骤，除了你刚刚讲的党的改革以外？
马英九：其实所谓形象任何的选举个人的形象很重要，但是党的形象至少在未来这几年我觉得是很关键。国民党过去形象是有问题，比如说给人的感觉比较老大，甚至于有一些人有黑金的背景，可是连主席改了五年已经有很大的成果，我继续扩大和坚持。
陈文茜：所有的选票里面，国民党输的最严重的是25岁以下的年轻人。陈水扁常常说的二次宪改，我一直预估他二次宪改里面一个重大的议题就是下修国民权到18岁，光两岁的年龄层，因此增加了选票，换句话说也是民进党的优势，大概再加上这四年他们增加的选票，他又可以多进100万票，这也是他如意算盘。所以如果说现在的年轻人的选票差距没有改变的话，这仍然是国民党很大的一个问题，这些年轻人可能不是那么关心党产，怎么样把这些年轻人的票抓回来，恐怕还是马主席很大的课题？
马英九：这就是我在选举的时候一直提出的一个构想，要办国民党青年团。其实大陆有共青团，我们国民党过去有三民主义青年团，来台湾之后办中国青年反共救国团，可是后来救国团变得比较偏向于教育休闲方面，其实那个时候的国民党政府也有一点怕青年搞太大，现在我们不必担心，而且我们现在的青年组织和民进党相比，真的是差一截，所以我们必须彻头彻尾把它变成青年团，让他们能够自己带有自主性的发展一些东西，这样子才有可能逐渐的把那些人争回来。你刚刚讲国民党的形象在上升，这对年轻人会有影响，但是不会那么直接，你如果把青年团弄出来以后，让它有地方可以发挥，让它慢慢可以过来，这点我是比较有信心的。因为其实有蛮多年国民党年轻人早就想这样做，可是现在没有一个组织架构可以容纳它。现在国民党还是由大人在带着年轻人，以后要由年轻人带着大人，将来总团长是兼任国民党副主席，而且任期是一年。昨天在中常会就和以前不一样，一方面是炮声统统，各种声音都有，中常会让它火起来，将来各种会让它火起来，大家就觉得参加这个党我有参与感，我有成就感，这个党就会成功。
陈文茜：我看到最近有一个报道，讲到几个不同的城市里面成为国际媒体争相报道的对象，所有各大城市的人，想办法把他们找来，像巴黎等等。香港在这方面，因为它和大陆关系最近，它也在这方面观光产业的政策做得最好，所以年底有个观光节，暑假有购物节，让全中国大陆的人这两年的积蓄就等购物节去买。台湾怎么办，所以很多人提到台湾最有竞争力的观光产品是马英九，他们想去参加中国国民党的中央党部参观，和马英九合拍一张照片，所以你在大陆被当成“熊猫”一样，你当台湾市长有没有负责招揽客人？人家为什么要来？
马英九：在大陆观光客没有这么多的时代，我们的目标是香港的观光客，那个时候我曾经扮演导游的角色，香港观光客到台北来，我陪他们逛华西街，看龙山寺庙。大陆观光，我知道民进党政府是愿意开放，不过是比较裹脚布似的，大概只有一天一千人，所以一年年才365000人，如果能够做当然比不做好。除了开放观光，除了双方旅游之外，更重要的是人民的感情能建立起来，这使很多的台湾人认识大陆人，大陆人认识台湾人，这才是双方将来迈向和解、合作最好的基础。
陈文茜：我在北京吹牛让他们来台湾玩，我说我们的台北烤鸭比北京的好吃，因为蒋介石在逃难的时候把最好的厨子带走了，他把故宫最好的宝贝也带走了，我们的马英九比你们的薄熙来帅。这三个广告，结果大陆有一个非常重要的人物和我说，这个蒋介石，没有一样不带走，黄金也拿走了，故宫也拿走了。所以我用这个方法比你的华西街比龙寺有一点效果，恐怕得准备一整套政策来吸引大陆的观光客？
马英九：你放心，比如说我们这个月要办台北牛肉面街，那是台湾的发明，现在在美国嘉州也有台北牛肉面，在大陆也有，台北市牛肉面店现在的生意普遍好了到三成，如果这次办的很成功的话，我明年会办世界牛肉面节。
陈文茜：英国争取大陆观光客的方法是请安德鲁王子，在伦敦陪第一批游客吃了一顿饭，你会做这个事吗？
马英九：我觉得愿意，如果能够招来大陆的观光客。我请他们来吃牛肉面。 |
|
