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| 我是隐士，金庸是国士
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| 时间：2005/09/08 出处：新京报 |
旅澳作家黄惟群就《七剑》放映与梁羽生对话录
编者按：近日，根据梁羽生先生名作《七剑下天山》改编的电影《七剑》在内地上映，并作为开幕影片参加了正在举行的威尼斯电影节。旅澳华人作家黄惟群寻访隐居悉尼十八年的梁羽生先生，纵论《七剑》，笑谈武侠，臧否天下人物。梁羽生不改书生本色，对于旧日好友金庸亦有精彩评论。现由本报独家刊出，以飨读者。
对话人物
梁羽生
香港著名武侠小说家，被誉为“新武侠鼻祖”。本名陈文统，1922年生于广西蒙山，1949年定居香港，曾供职于《大公报》。除武侠小说外，梁羽生还著有《中国历史新话》、《文艺新谈》等。
黄惟群
1953年生，澳洲著名华人作家，曾任当地华文报社记者及总编辑。
梁羽生一生供职于香港《大公报》，此后在澳洲隐居，迄今已有18年。
黄惟群（以下简称黄）：梁先生此前一定看过徐克导演的其他电影，不知印象如何？
梁羽生（以下简称梁）：我知道徐克导演，他也知道我，彼此都不陌生，但直到现在还没见过面。这几天通过一个长途电话。他邀我去香港。他的电影拍得非常美。比如《七剑》，看过的人说，拍得非常美。以前我的《白发魔女传》是张国荣和林青霞演的，在巴黎科幻国际电影节中获冠军大奖。《七剑》要比它拍得更美，有天山雪景等等。我对他的艺术感有信心。他的电影给我的印象是很放得开，有人说他天马行空。这也是一种艺术。
黄：你的意思是，你至今没看过电影《七剑》？
梁：是的。没看过。
黄：那你是否看过修改过的《七剑》剧本？
梁：也没有。
黄：是你不要看，还是他们不给你看？
梁：没人给我看。他们要快，要赶时间。每个电影公司都一样。
黄：这次的《七剑》你是怎么会和徐克合作的？
梁：徐克他有个副导演叫张鑫炎，是“长城”的，以前和我合作过，是我的老朋友，拍过我的《云海玉弓缘》、《白发魔女传》。《少林寺》也是他拍的，很出名的。
黄：《七剑下天山》被很多评论家认为是东方的《牛虻》，梁先生对此怎么看？你在创作《七剑下天山》时是否一定程度上受十九世纪欧洲文艺思潮的影响？
梁：我写《七剑下天山》，是五十年代中期，那时风靡中国的小说有两本，一本是《牛虻》，一本是《钢铁是怎样炼成的》。《钢铁》是受《牛虻》影响产生的，有人说它是《牛虻》的苏联版本。这两本书对我都有影响。当时一个世界级的法国作家罗曼罗兰，写过《约翰·克利斯多夫》，我的《云海玉弓缘》里愤世嫉俗的金世遗，就是受《约翰》的影响，宁肯冒犯社会和社会闹翻，也要坚持自己的精神自由。罗曼罗兰当时已七十多岁，看到《钢铁》后，亲自写信给奥斯特洛夫斯基，感谢这个年轻作家，写出了这样鼓励提高人精神世界的小说。我当时想，我的武侠小说要用新的世界观、价值观、史学观来写。我想尝试写一部中国的《牛虻》，或说东方的《牛虻》。但怎样中西融合？东方和西方很不同。比如在外国，宗教权力常常高过政治权力，中国的宗教权力怎么都不能跟皇帝比。总之，既要引进西方的，又要符合中国国情。这个话题详细讲的话太长，但有一点很重要：我的《七剑下天山》里，不单有西方文化的影响的东西，也有纯粹中国的东西，有纳兰容若……
黄：打断一下，据说纳兰容若是梁先生年轻时很崇拜的人物，你和金庸、百剑堂主的合集《三剑楼随笔》中，有三篇是你评论纳兰容若的。
梁：确实，我很佩服他。
他是一个天才的词人，是清朝的满洲贵族，不夸张地说，是词苑里的奇葩。陈其年将他和南唐二主相提并论，聂晋人说他的词是“笔花四照，一字动不得”，王国维认为他的词是宋代以来第一人。
中国旧小说里，普遍认为红楼梦艺术成就最高。有人考证，红楼梦里的贾宝玉就是纳兰容若的原形。我的《七剑》，一方面拿来了西方的“牛虻”，一方面拿来了中国的纳兰容若。拿他，因他是个文武全才，奇才。他精通武艺，做过康熙皇帝的御前侍卫。从三等侍卫一直做到一等侍卫。
当然，他的成就以文为主，文高过武很多很多。我试着将两者搞进一个小说。既是东方的牛虻又有贾宝玉的影子，有贾宝玉的叛逆精神，纳兰容若也有叛逆精神。这也是对中国古典文学的吸收。
但《七剑》里的牛虻也是一分为二的。凌未风和易兰珠身上都有牛虻的影子。凌未风身上表现了牛虻和琼玛的矛盾，易兰珠身上表现了牛虻和神父的冲突。
黄：你是怎么看待历史人物在小说中的再现的？
梁：要尊重事实，尽可能恢复真实面目，力求史料真实。观点可以不同。每个作者本人都有自己的想法。要看作者怎么运用材料，怎么写。
黄：有评论认为徐克这次拍的《七剑》过于暴力，战斗场面过于血腥，梁先生觉得是否与原著的名士风度有异？
梁：暴力场面那是他们的创作。我的小说没有暴力。电影我没看过。假定他需要的话，是可以的。徐克确实很有才气。我感觉，一个作品，如果内涵比较丰富，那就看作者用哪部分作为切入点，强调重视哪部分。有一点一定要重视：小说要尊重作者，（电影的话）作者要尊重导演。
黄：百剑堂主在《三剑楼随笔》的《傅青主不武而侠》中提到《七剑下天山》里被改造成武术高手的傅青主，其实作为高士的身份更为合适。梁先生当年和今日对这个问题有何看法？
梁：我完全同意百剑堂主的意见。
傅青主即傅山，确有其人，是明朝遗民，不为清朝做官，家居以医维生，文章书画都有盛名，他的草书有剑气。
黄：梁先生曾化名“佟硕之”写过《金庸梁羽生合论》，其中提到金庸后期武技越写越怪，有神怪之嫌。而十多年来武侠电影动辄拍到武林高手飞来飞去，出手如电光雷啸，脱离现实，是否正是受到这种武技描写过于离奇的影响？梁先生心目中合适的武斗场面是怎样的？
梁：我个人不想这样写。
可能我也犯过这种“离奇”的毛病。但我的作品中“离奇”不是主流，不是我的风格。这问题要探讨的话，那就牵涉到怎么看待魔幻小说，怎么看待《哈利·波特》。
关于武斗场面，我倒觉得金庸有一段，胡斐与苗人凤的武斗场面，写得很好。我对我自己满意的是《白发魔女》里的武当五老的那些。
要让人发挥，百花齐放，有各种形式，不能我喜欢这，别人就不能喜欢那，这不行那不行的话，梁羽生就成罪人了。但讲多元化，也不能全都飞来飞去。我只代表我自己。
罗孚叫我写《金庸梁羽生合论》时，我还是比较正统的观念，我认为自己基本没错。我已是最温和的了。当时的高层还认为我对金庸评价过高。
尽管有些字是不是用得厉害了些过火了些，可以商榷，但我并没贬低金庸。
黄：如果今日再写《金庸梁羽生合论》，你对两人之间的认识，会有什么补充，什么不同？
梁：再写是不可能了。以前我们很近，如今环境不同了，大家也都不写武侠小说。
我们的友情是过去的，尽管不灭。他是国士，我是隐士。他奔走海峡两岸，我为他祝贺，但我不是这块材料。
当年青岛市市长请弘一法师（李叔同）赴宴，应邀的有社会各界名流。弘一法师没去，回信道：老僧只合山中坐，国士筵中甚不宜。
很多事就是这样，换个环境再做，就不适宜了。
黄：你怎么看待人性？
梁：人性当然是复杂的。
我以前的论点是有善有恶，现在是可善可恶。但我还是觉得从一个人的善恶重点来说，是有区别的。
我离开中国这么多年，现居澳洲。澳洲讲多元文化。
我的想法也可以转变。就像我说过的，“凡说金庸者，便非金庸，是名金庸。”因为金庸是经常变动的，有五十年代的金庸，有六十年代的金庸，有八十年代的金庸，也有现在的金庸。
黄：梁先生一直觉得传统文化中，人物的塑造是有大正大邪之分的，但如今正邪混合的人物在武侠世界大行其道，你对此如何看待？
梁：表现人性的复杂可以。各个作家可以不同。
现在韩剧大行其道。韩剧是重视中国文化道德的，尽管人性复杂，正中有邪邪中有正，但正邪还是有分别。一个卑鄙小人，尽管也有正义一面，但假定他表现卑鄙为主的话呢？比如《大长今》里面崔尚宫、今英，是反面人物是邪的，尽管她们有好的一面，观众还是能清楚地“认定”哪个是正哪个是邪。崔尚宫老要害大长今，但大长今还是以德报怨，表现了中国的传统，令我很感慨。看韩剧，感受最深的是，中国传统文化，到了韩国；欣慰的是，这样的传统道德观念在今天，实际是受欢迎的。以前有一股风潮，喜欢正邪不分。并不是说这没艺术性没现实性，但成为主流，是否也要考虑副作用？也许，那样可以卖座，有商业价值。现在讲理想讲侠气讲精神文明，都好像是傻瓜，是怪物，被嗤之以鼻。这种现象，我个人是感觉到可怕的，甚至悲哀的。尽管我不反对。
黄：你说过“宁可无武，不可无侠”，这话很经典；你能不能具体解释一下什么是“侠”？
这个理念能否通过电影反映？
梁：我认为是可以通过电影反映的。大长今就有正义的一面，也表现了侠气。我的《大唐游侠传》里面就有一个完全不懂武功但有侠气的。侠是一种精神，武是手段，武是用来达到侠的，是次要的。侠才是目的。
什么叫做侠？侠有很多不同定义，孔子说“言必信，行必果，诺必诚”，这是侠；青洪帮自称侠门，讲哥们义气，也是侠……我个人的看法是：对大多数人有利的行为就是侠义行为。
黄：你写了这么多江湖故事，能不能谈谈什么是江湖？
梁：有人说“有人群的地方就有江湖”，话说得俏皮，但还是没说明什么是江湖。亦即是没从本质上来分析江湖。
江湖是“动态”，如果“一潭死水”，那就不能称江湖。
“浪荡江湖”、“行走江湖”、“重出江湖”，从这些常见的武侠小说俗语来看，也可见其动态。所以简单来说，江湖者即有风波的地方。若以哲理性的语言来讲，江湖者，“众生扰攘的俗世也。”黄：梁先生对于之前自己的作品搬上银幕的效果有何评价？
梁：有些比较好的。电影《云海玉弓缘》，第一部拍的电视连续剧《萍踪侠影录》，还有一个北京演的京剧《萍踪侠影录》也好，可惜我这京剧没看到，后来看了剧本，也是忠于原著的。
黄：李安导演的《卧虎藏龙》以王度庐小说为基础，并利用一些很中国的元素获得了奥斯卡的关注。优秀的武侠电影是否在新派和旧派武侠小说中都有值得吸取的精华？
梁：我觉得对。李安拍得很美，我看过。
这个问题我在香港浸会大学的发言中有很详细的解答，希望你们找来看看。文章已收进集子在香港出版，叫《文心侠骨录》，里面有专家的文章，金庸的题词，我的讲辞。
黄：作为新派武侠小说开山鼻祖，你对梁、金封笔，古龙逝世后的新派武侠小说现状、格局，发展有何看法？
梁：武侠小说不会就此死亡，将来成什么样子，很难估计。比如加上科幻，和科幻结合起来，是否可以？我想是可能的。科学发展很快，人们的了解认识也发展很快。
黄：当年的梁羽生一直给读者留下平平淡淡的生活、性格的印象，如今梁先生晚年主要做些什么，是否依然吟诗写词？
梁：诗词写得很少，写对联比较多。主要是看书，补读平生未读书。看不完的书，好多好多。小说也看，但不是主要的，基督教也看，佛学也看。
一九八六年退休后也写了些散文，《笔花六照》，在《大公报》还继续写《名联观止》，后来又做很多编辑整理工作。
黄：你若把自己笔下的男女主角各排最喜欢的前几位，将如何排？
梁：云蕾，飞红巾，纳兰明慧，谷之华，脱不花；厉胜男也喜欢，爱得很真。做老婆合适的是云蕾，谷之华。做情人最好的是脱不花，一心一意爱你。纳兰明慧还不是做老婆的，像飞红巾、厉胜男，做情人很刺激，但厉胜男你会为了摆脱不了她而苦恼，她爱得太厉害。还有就是我自己很尊敬的：吕四娘，《江湖三女侠》里的，她是我最尊敬的。这个“喜欢”是作为朋友老师的喜欢。是红颜知己，不是现在的情侣，我相信有这种友情，比一般朋友好，能谈真正心里话。我爱有学问的人，爱才学广、人格高的人。
男的那就是张丹枫，金世遗。金世遗有点道家气派，本身没一个规范，有些小过错，但本性是善良的；张丹枫是儒家的，有理想，有道德观念。
精彩语录
黄：《七剑下天山》被很多评论家认为是东方的《牛虻》，梁先生对此怎么看？
梁：我写《七剑下天山》，是五十年代中期，那时风靡中国的小说有两本，一本是《牛虻》，一本是《钢铁是怎样炼成的》。我想尝试写一部中国的《牛虻》，或说东方的《牛虻》。
黄：如果今日再写《金庸梁羽生合论》，你对（与金庸）两人之间的认识，会有什么补充，什么不同？
梁：再写是不可能了。以前我们很近，如今环境不同了，大家也都不写武侠小说。我们的友情是过去的，尽管不灭。他是国士，我是隐士。他奔走海峡两岸，我为他祝贺，但我不是这块材料。
黄：你若把自己笔下的男女主角各排最喜欢的前几位，将如何排？
梁：做老婆合适的是云蕾、谷之华。做情人最好的是脱不花，一心一意爱你。纳兰明慧还不是做老婆的，像飞红巾、厉胜男，做情人很刺激，但厉胜男你会为了摆脱不了她而苦恼，她爱得太厉害。
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