|
|
|
| 新京报：“汉奸”是非常复杂的问题
|
| 时间：2005/09/06 出处： |
□本报时事访谈员张传文北京报道
■访谈动机
杨奎松 中共党史专家、北京大学历史系教授
一个甲子之前，日本侵华，全民族被迫奋勇反击。
这场战争不同于以往的异族入侵中原，它可能让这个民族最终从世界文明史上消失。经过全民族的动员，这块土地上筑起了一座新的长城。在中华民族付出巨大牺牲之后，赢得了最终的胜利，这个民族再一次显示了它坚韧不拔的底蕴。
回忆那段凄惨但壮烈的历史，我们依然充满了激情，依然能感觉到一股力量从心中涌起。
这场战争留下了诸多值得思考的道理及规律———以社会科学的态度理解它，我们会更加成熟和理性，也会更加努力，为了不辜负我们曾经的苦难和牺牲。
为什么重视这段历史？
新京报：一切历史都是当代史。我们纪念抗战，缅怀历史，可以说不单单是因为那段历史的悲壮与惨烈。抗战仍跟今天、今天的时代相连。在你看来，我们当今为什么要这么重视对抗战胜利的纪念，重视那段历史？
杨奎松：首先，自我记事以来，不要说每年，就是抗战胜利20周年、30周年、40周年纪念日，都没有印象有过全国性的纪念活动，一直到1985年大概才有了一次比较正式一点的纪念活动，而参加者也主要是学术圈子里的人。1995年，抗战胜利50周年，才真正算是有了一次全国性的纪念活动，在人民大会堂开了大会，出版的书多了一些，但也仅此而已。
为什么今年如此不同？
我分析可能有两个原因。一个原因可能是我们国家的领导人不止一次亲身参加俄罗斯纪念反法西斯战争胜利的纪念活动，对俄罗斯人的纪念活动及其规模印象深刻。
而俄罗斯从苏联时代起，每年都十分郑重地纪念他们卫国战争的胜利，逢十就更加隆重。类似这种全国性的纪念活动，世界许多当时参战的国家年年都会搞，我国许多人多少年来就主张我们应当向这些国家学习。
新京报：另一个原因呢？
杨奎松：另一个原因是大家都了解的，就是近年来，特别是从去年到今年，中日关系因为日本领导人不能正视战争责任问题，包括修改教科书问题，造成两国关系不正常，甚至引发了新中国成立以来鲜见的群众自发抗议活动。显然，隆重纪念抗战胜利，是显示政府重视民众情绪和声音的一种表现，同时也是提醒日本政府要重视战争责任问题的一种方式。
至于我们自己为什么应当重视这段历史，很大程度上恐怕是因为这段历史对于今天的人们来说，是不可忘却的。因为它印证了一个道理，即当一个国家的国民被广泛动员起来，具有了一定的民族主义觉悟之后，任何列强都不可能轻易地征服它。近百年来中国遭受列强侵略多少次，没有哪一次不是以割地赔款或忍辱负重、委曲求全为代价。而这一次所以不同，就是因为民众开始关心国家的生死存亡，并且有了影响政府的力量。从这一点出发，纪念这段历史，无疑能够在一定程度上激发国人的爱国主义热情，增强民族的凝聚力，尤其是可以从中看到中国未来发展的趋势和希望。
日本发动侵华战争的必然性
新京报：有人说，日本侵华是因为中国在进入二十世纪以后，由帝国转型民国，逐步走向现代化，日本惧怕中国会统一和复兴。你认为呢？
杨奎松：日本为什么要发动这场侵华战争，不能仅仅从1937年“七七”事变谈起，也不能仅仅从1931年的“九一八”事变谈起，我们甚至不能仅仅把目光盯在日本这一个国家身上。有点奇怪的是，我们在其他问题的研究上，几乎都是随着整个社会科学和人文科学的发展，而不断地在前人研究的基础上向更广更深迈进，惟独在对日本侵华问题的研究上，近年来的言论有倒退的嫌疑。为什么这么说？因为我注意到，今天有不少人在谈论日本侵华的原因时，更多谈论的只是日本的武士道传统、军国主义的发酵和日本军国主义者当年所阐述的种种理由，还有人甚至把它归结为日本民族的所谓“劣根性”上去了。
新京报：那你怎么看这个问题呢？
杨奎松：其实，要认识这个问题，我们还是应当回去看一点共产党人“老祖宗”的书。因为这种话题至少马克思和列宁都再三再四地谈到过。马克思在《共产党宣言》和《资本论》里，反复地论述过他那个时代的资本主义是如何生存和发展的。列宁在《俄国资本主义的发展》和《帝国主义是资本主义的最高阶段》里，更是直截了当地论述了他那个时代资本主义列强为了争夺世界市场，从而走向战争的种种原因。尽管他们没有能够看到资本主义后来的发展和变化，但是他们对他们所在的自由资本主义时代列强国家所以会不断地拓展和争夺殖民地，从而导致帝国主义时代和帝国主义战争的出现，还是有相当精辟的论断的。
作为那个时代后起的、同时又是资源紧缺的列强国家，日本当年自然也是一样按照帝国主义者的逻辑认识问题的。因此，它把毗邻的贫弱中国视为日本头号殖民地，在那种时代背景下是不可避免的。即使当时中国的近邻不是日本，换了其他列强，也一样会把中国看成自己在与其他列强弱肉强食的生存斗争中的重要生命线的。以日本帝国主义者当时的那种心态，我相信他们未必会相信中国能够很快统一与复兴。他们倒是时时担心中国会被其他列强所瓜分。
因此，从便于日本入侵和反对其他列强干预的角度，日本的帝国主义者更乐于、并且鼓励中国分裂，这是事实。
国共两党丰富了抗战历史
新京报：按照有的日本老兵的说法，厉害的是八路军，你觉得是什么使得共产党领导的力量逐步强大了起来？对共产党推进的农村社会改革在抗战中的意义，该怎么看待？
杨奎松：我想，实事求是地讲，八路军有厉害的，国民党军也有打得好的。台儿庄不用讲了，南京大屠杀怎么来的？还不是国民党军在上海的抵抗把日本人打得太痛了，日本借机“复仇”？还有昆仑关大捷、第三次长沙会战等，也都打得较出色。战后，日军攻城部队的部分军官在世时都一直对方部的勇敢表示敬重。因此，对日本老兵的说法，也要具体分析。
新京报：能否具体谈谈？
杨奎松：总体而言，共产党士兵的政治觉悟和单兵素质确实在国民党士兵之上，和八路军作过战的日本兵会对八路军作战机动灵活、神出鬼没，一些士兵单兵作战战术熟练有深刻印象，也是可以想象的。这里面的原因，很大程度上是共产党的政治工作远优于国民党军的政工工作。
新京报：具体表现有哪些呢？
杨奎松：在抗战期间，共产党的政治工作是系统性的，它不是靠党在军队里派几个政工人员去解决问题，它的政治工作甚至做到了家家户户。共产党的兵大都是从农村里来的，因此它很重视在农村中推进社会改革的措施和减租减息运动，给普通农民以实惠和利益。共产党干部的朴素廉洁和八路军的亲民政策与严格纪律，再加上军烈属不仅享受特殊待遇，其生产生活也有变工队帮助和照顾，这些都使共产党和八路军在华北根据地的农民当中享有良好的口碑和相当的威望。
共产党在宣传上注意把当兵和保家卫国联系起来，和光荣模范挂起钩来，同时搞全民皆兵，在农民中组织民兵，在民兵之上建立地方武装。凡加入到正规部队中，村里必定敲锣打鼓、披红挂绿，使当兵变成一件十分光荣的事情，而且和家庭在全村的颜面联系了起来。这些自然都使得八路军士兵的思想觉悟和政治素质，普遍高于国民党军队的士兵。而士兵进入部队之后，共产党的政治教育和思想熏陶跟得更紧，部队注重培养士兵的集体荣誉感和团队精神，军官注意以身作则，老兵注意传帮带，同时注重精神鼓励。而不少士兵进入部队之前早就在当民兵时或地方部队里面受过最基本的军事训练。到部队后，单兵作战的训练也能跟得上。原本八路军的武器就差，因此提高士兵的勇敢精神、单兵作战能力和加强部队的整体作战力都极为重要。正是在这种情况下，日军士兵自然也会认为八路军要厉害些。
新京报：中国抗战时期国内开始空前团结，但也有一些不和谐音。比如在抗战问题上，国共态度曾经不尽统一，你怎么看？
杨奎松：系统和全面讲述抗战史实，是惟一能够改变目前读者头脑中对抗战史看法不一的办法。讲抗战，不能只讲团结抗战，不讲磨擦冲突；只讲过五关斩六将，不讲关公走麦城。而特别重要的是，我们今天讲抗战史，想要激发大家的爱国主义情感，绝不应当忽略当年存在的问题，否则怎么吸取经验教训？我们应当让读者了解，为什么在这样一场全民族的对外战争中，特别是随着抗战时间的延长，中国人内部还是会表现出很深的裂痕？
不仅有许多人或投降日本占领者或与之合作，而且抗日的队伍中也存在着激烈的冲突与对抗。不仅国共两党有磨擦对立，就是国民党人内部，特别是中央系与地方实力派之间，也一样有勾心斗角、貌合神离的情况。要让人们了解，正是这些中国人的内讧和相互之间的防范，在相当大的程度上影响了中国抗战的力度，分散了抗日的力量，从而造成了中国不能完胜日本军队，在取得胜利的同时，留下了一点遗憾。
“汉奸”，一个复杂的问题
新京报：在这场决定中国命运的战争中，中国人自己之间确有过分裂，但还有一个引人注目的问题，就是你刚才提到的投降者或与日本合作者的问题。抗战中出现了太多的伪军，数量甚至超过了日本在华的军队。怎么解释这个现象？
杨奎松：汉奸的问题也是一个非常复杂的问题。严格地说，这个问题在所有遭受侵略的国家中都有。在欧洲，号称欧洲第一陆军强国的法国仅仅抵抗了几十天就宣告投降，进而成立了在纳粹德国控制之下的贝当政府。法国的抵抗力量最初只有几千人，以后才逐渐扩大起来。苏联的欧洲领土被德国占领时，一些具有分离主义倾向的少数民族明显地支持了德军的占领。美属菲律宾除原自治政府总统逃亡美国外，其他政府成员绝大多数都留在了国内，听命于日本当局。以反抗英国殖民统治著称的缅甸民族独立运动领袖昂山，是带领他的独立军，于1942年随着日军打回缅甸的。泰国没有遭到日本侵略军的军事占领，则是皇室和政府以与日本签订攻守同盟条约，向英美宣战，并服从于日本的调遣为代价的。
类似的情况还有很多。
具体到这许多国家，我们可以发现，凡是有相当强大的抵抗运动，并最后由抵抗运动取代了战时与侵略国合作的政府的国家，都或多或少地存在着与中国几乎同样的问题。只不过对法国的这些人通常要叫“法奸”，对苏联的要叫“俄奸”。
而对于那些国内并无强大抵抗运动，战后也没有发生完全对立的政治更替的国家来说，这种问题几乎不被人所重视。
新京报：在你看来，这些“汉奸”是认同日本侵略者“解放”自己的意识形态，还是缺少对“中国”这个国家的认同，抑或是保持自己生存质量的需要在诱使他们那样做呢？
杨奎松：造成与侵略者合作的情况相当复杂，既有国家认同的问题，也有政府认同的问题；既有生存所迫的问题，也有误判侵略者为解放者的问题，很难一概而论。因为这种情况十分复杂，而且，现实政治的因素也时常在起作用，甚至左右民众的认识。因此，只是简单地从一个角度来找启示，恐怕并不足以读懂如此复杂的问题。当然，如果我们从国家认同的角度来谈问题的话，我们必须要强调国民的主人翁地位的问题。但我们永远都不能排除有人会为了这样或那样的原因与侵略者合作，甚或出卖国家利益。但是，如果大多数国民对国家事务拥有发言权，即孙中山所说的否决权和罢免权的话，那么，这样的情况就会少得多。同样，也只有当每一个国民都享有平等的政治权利的时候，他们才会认真地看待自己的言行与责任。
抗战让中国现出民族国家雏形
新京报：抗战对中国疆域的影响是不是很大？能不能讲讲抗战对中国确定自己的疆域起了怎样的作用？
杨奎松：一个国家的主权地位，特别是它的领土范围，即疆域状况，根本上取决于其实力地位和现实的国际环境，而不取决于其政府有多少熟悉外交事务的专家，甚至也不会简单地取决于国民对国家疆域的看法如何。
1931年“九一八”事变的发生及随后伪满洲国的建立，使国民政府争取中国主权和领土完整的外交努力严重受挫。国民政府虽然从来没有承认过伪满洲国，但是一直到1940年，蒋介石等人一直对在暂时放弃收回东北主权的基础上与日本达成妥协抱有幻想。具有类似情况的地区，当然不止一个东北。
这种情况的改变，很大程度上得益于太平洋战争的爆发和美国的参战。由于美英等民主国家政府深信，德、意、日法西斯发动世界战争的根本原因，就在于否认各民族享有平等的权利，因而美英两国领导人1941年公开发表《大西洋宪章》，进而促成了包括中国在内的反法西斯国家共同签署的《联合国家宣言》的发表。
这两个文件公开宣布各国均应尊重别国的主权和领土完整，不谋求领土扩张和变更别国的领土，支持丧失主权和自治的民族恢复其主权和领土完整，等等。由于中国是最重要的反法西斯国家和联合国创始国之一，美英等国自然很快与中国签订了废止各种不平等条约的协定，并且于1943年通过《开罗宣言》等承认中国有权收回被日本占领的领土。1943年对于中国的外交具有划时代的意义，大批中国人追求了上百年的梦想，终于在这时实现了。
新京报：后来的变化是什么原因造成的？
杨奎松：说中国的疆域就此确定下来了，则为时过早。抗战结束，中国固然收回了东北及台湾的主权。由于中国当时的国力和整个国际环境的关系，中国对外蒙古的主权在抗战结束前夕却被迫放弃了，而且香港、九龙等问题也没有得到解决。
甚至新疆的问题，也是到共产党执政之后真正才得以解决的。而看起来已经得到解决的台湾问题，竟然也因为朝鲜战争的爆发等原因，促使美国政府改变态度，宣布“台湾地位未定”，并据此公开介入台湾海峡，干涉台海两岸关系，使之成为今天这种状况。
不难看出，抗战固然在很大程度上为中国争取到了主权独立的地位，并在一定程度上宣示了中国的疆域范围，但具体实现中国的主权与界定中国疆域的范围，却不是这个抗战所能决定的。
新京报：有人说，国民政府进行了十年的现代化努力被日本侵略战争打断了。抗日战争带来的人力物力的牺牲和消耗，推迟了中国的现代化进程至少半个世纪。但也有学者论证说，抗日战争推进了中华民族的振兴。对此你怎么看？
杨奎松：抗日战争是在中国的领土上打的，中国的损失自然十分巨大。国民政府从1928年以后在内战不断的情况下，依然全力推动国家的经济建设。到1936年，国家的工农业产值达到了近代以来中国历年的最高水平，其他各项现代化制度和教育、科研体制以及法制建设等等，也都初具雏形。直到新中国成立以后的50年代前期，也就是差不多过去了20年时间，我国农业生产才恢复到那个水平，而其他一些制度性建设则长期滞后，得不到发展。从这个角度来说，日本的侵略战争打断了国民政府推进中国现代化的努力，确实是损失巨大的。但是，说推迟了多少年，则很难严格计算。在有些方面，比如工业建设方面，肯定推迟了不到半个世纪，20年都没有。而在其他很多软件建设方面，推迟的则多半不止半个世纪。但这些却并不纯粹是由于日本侵略所造成的，还有很多我们自己方面的原因。
至于说抗日战争推进了中华民族振兴的步伐，则有一定的道理。这是因为，作为一个民族国家，中国只是由于日本的大举入侵和举国抗战体制的形成，才在当时条件下最大限度地实现了统一。在此之前，中国虽然有过中央政府，但几乎总是不断地遭遇挑战。国民党人自己也时常会挑战中央的权威，否认南京国民政府的地位。这种情况直到抗战爆发前一年的1936年还在不断发生。抗日战争的爆发，根本上改变了这种情况。中央政府的地位空前稳固，国人的民族意识也因此得以极大提升。当然，政府不等于就是国家，对国家民族的认同不等于一定要认同某一个政府。但是，一个国家的统一，毕竟是建立在具有一个统一政府的前提之下的。
而国家的统一，又恰恰是民族复兴的关键所在。因此，从这个意义上，我们说，抗日战争使近百年饱受分裂之苦的中国重新统一起来了，增强了国民对国家认同的程度和对政府的监督程度，它自然也就促进了国民对国家和民族发展的关心和参与，从而成为中华民族复兴的重要枢纽。
中日友好之根源在于民众之间
新京报：有评论认为，今天日本对同是战胜国美国、苏联（俄罗斯）和中国有着完全不同的政治表现和国民情感，日本对俄罗斯和美国从心底里感到恐惧，却一再对中韩耀武扬威，屡出狂言。这说明日本骨子里有那种崇尚强者的文化。对日本，除非中国当年能够自己打败它，或今后强大到美俄那样的程度，足以压服它，这种情况才会改变。
杨奎松：我认为，这种评论是不负责任而且错误的。
说日本人骨子里有一种崇尚强者的文化，难道中国人骨子里就没有？到网上去看看，中国网友豪气干云的人数恐怕比日本人少不了多少。其实，像石原那样的日本人，不仅对中国和韩国口出狂言，同样也对美国桀骜不驯。但是，有一点必须清楚了解，那就是，石原也好，日本右翼也好，甚至像小泉首相，他们毕竟只是日本人中间的一小部分，他们并不等于日本国民。他们的情感，自然也不能简单地视之为日本国民的情感。要知道，在选举文化的背景下，政治家的许多过激言行，在很大程度上都是有目的地表演给他的选民看，为了党或自己拉选票用的。而越是容易炒作，并且是越刺激的话题，也就越是容易被政治家们利用来影响民众。
新京报：战后初期的中日关系是什么样子的？
杨奎松：战后中日两国的关系曲曲折折，但是，无论共产党，还是国民党，对日本实行的都是“以德报怨”的政策，其目的都是为了争取日本的国民。尤其是共产党，从毛泽东、周恩来，到邓小平等，无不高度重视在中日两国民众中间，包括在大批中日青年中间培植友谊与信任。尽管他们当年的一些政策或做法，在今天可能一些人无法理解，但是，我们可以很清楚地看到，在他们当政的时代，中日两国民间的交流不仅十分活跃，而且相当广泛和深入，今天许多深刻反省日本战争罪责的老兵，恰恰就是受到了中国当年政策的积极影响，才得以根本转变观念的。
由于当时两国国民之间的感情比较融洽，影响到日本政坛，原本反共、反华的一些老政治家，也都逐渐改变了态度。那个时候也有过日本教科书问题，也发生过右翼势力公开挑衅的情况，但在当时那样一种中日友好的大氛围中，右翼的鼓噪并不能造成日本国民对中国情感的恶化。
新京报：近年来发生了些变化。
杨奎松：是的。中日关系渐趋紧张，以至促使中日两国国民互生恶感，是上个世纪90年代中期以后的事情。这一方面是因为中国国力渐强，中国部分民众中民族主义情绪逐渐高涨，另一方面是因为中国的迅速发展引起日本右翼及一些政客高度戒备和不满。事实上，破坏中日友好关系，恶化日本国民对中国的感情，进而牵制中国经济迅速发展，恰恰是日本右翼势力由来已久的政治意图。而我们对此如果毫无认识，就可能陷入日本右翼的圈套。
新京报：正确的态度应该是怎样的？
杨奎松：我们必须了解，无论是从世界和平民主发展的大趋势，还是从中国自身发展的客观现实需要而言，强化对抗，鼓动与日本国民为敌的心态和做法，都不值得推崇。
对于中国人来说，根本的还是要做好自己的事情，把国家建设富强。大概今天还没有人会幼稚到认为中国已经在经济、科技、军事和教育等各个重要方面，发展到可以和日本看齐的水平了吧。既然如此，我们应当知道今天中国需要些什么。而要想让自己强大起来，在外交上就必须要坚持邓小平所提出的“韬光养晦”的策略。这倒并不是主张先卧薪尝胆，然后再去打什么旗帜，逞什么威风，而是希望中国能认清自己目前的主攻方向和最大的外交挑战来自何方，知道为加速发展和改革需要创造和平的国际环境，而不能四面树敌；希望中国人能成为更有内涵的国民，不仅有自知之明，分得清先后主次，轻重缓急，而且深谋远虑，踏实苦干，不事张扬。
继续推进中国现代民族国家进程
新京报：抗战激起了中国的现代民族国家意识，努力建设一个强大且具有现代文明的国家开始成为中国人的共识。应该说，直到今天，我们在纪念和反思抗战胜利的时候，这个现代民族国家的建设过程还没有完成。我们应该如何汲取抗日战争的经验教训，推进这一进程？
杨奎松：今天总结抗日战争史的经验教训，我个人认为最关键的可能有三条：第一是要团结。抗战所以能打起来，国共团结，各派团结，大家服从一个抗日的目标，至为关键。如果没有这一条，只靠政府去打，大家都各自保存实力，甚至乘机抢夺地盘，抗战就没力打了。中共承认国民政府为中央政府，改编红军为国民政府名下的国民革命军，也正是因为要团结起来，一致抗日。但是，中国的抗战，之所以不能有效地抗击日本的推进，不能靠自己的力量把日本人很快地赶出中国去，也与不够团结有关。
第二是政府要能够赢得国民的认同。要对日抗战，根本上在于广大国民有对国家和民族的认同感。中国能坚持八年抗战不投降、不瓦解，没有国民和各派势力对国家和民族的高度认同，是不可能的。但是，仅仅有对国家的一致认同，没有对一个统一政府的认同感，各种政治势力之间还是统一不起来。国民政府所以能够在抗战中成为中国统一的中心，根本上就是因为它自1927年以来经过不断努力，已经逐渐取得一定的合法性基础。但是，到了抗战后期，其权威之所以再度受到挑战，甚至直接影响到战后内战爆发，也恰恰是国民党政府渐失信用，和共产党比起来，显得既独裁又腐败所造成的。因此，国家要想迅速发展，仅仅要求国民爱国是不够的，政府的廉洁自律、民主公正，真正造福于民，取信于民，是至关重要的。
第三是要培养国民素质。
一个国家的强大，与国民素质有直接的关系。中日战争，两军对抗，通常一个日本兵可以顶七八个国民党军队的士兵，一个日本步兵大队可以对抗国民党军一个上万人的陆军师，并不全是武器先进的问题，也与日本国民的整体素质有关。日本国民的素质当时为什么会远高于中国国民的素质？其中一个原因，就是日本历届政府对国民教育给予了高度的重视，影响到日本普通国民的文化程度和对国家民族的认识水平，远高于中国的普通民众。战后的日本，生活水平与当时中国大陆的生活水平相当，可谓穷困至极。然而它仍旧克服重重困难，坚持实行九年义务教育，不仅学杂全免，并且在一些学生回家不便的地方，还免费为学生提供膳食。日本战后迅速崛起，与此也不无关联。与日本相比，我们直到今天都还没有能够在真正意义上实现九年义务教育，甚至还要靠海外和民众捐款来救助失学儿童。几十年来，口口声声最重教育的我们，国家的教育投入在国家财政开支中的比例，始终是世界倒数。即使是免费提供义务教育的状况，还赶不上世界最贫困的一些非洲国家。这种情况必须改变，否则，当年抗战中发生过怎样的不幸，将来一样还会困扰我们自己。
|
|
