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| 南方人物周刊:对话方舟子
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| 时间：2005/05/29 出处：新语丝 |
方舟子声明：这个谈话录是《南方人物周刊》近日采访我之后，应我的要求发给
我过目、经我审定的最后版本。如果《南方人物周刊》决定刊登这个谈话录，必
须以这个版本为准，在刊登之前若有任何改动，都必须经我过目并征得我的同意。
如果《南方人物周刊》在任何报道中，直接或间接引用我的话，也必须经我过目
并征得我的同意。否则，我不对《南方人物周刊》上声称出自我的任何话负责，
如果有任何断章取义、歪曲事实、破坏我的名誉之处，我必追究《南方人物周刊》
的法律责任。《南方人物周刊》记者吴虹飞配合这次采访撰写的《方舟子：一半
是天使一半是魔鬼？》原稿，用歪曲、捏造、臆断等“文革手法”污蔑我是精神
分裂、心智发育不健全、极端自恋、惯于狡辩、红卫兵式的文革思维、搞科研没
前途靠打假出名等等，必要时将做为《南方人物周刊》恶意败坏我的名誉的证据
出示。
对话方舟子
《南方人物周刊》记者 曾繁旭 吴虹飞
关于中国的环保NGO
人物周刊：这次和环保主义者的讨论和你以前打假至少应该有一点不同，就
是你不至于怀疑他们的动机和人格，尽管你对他们的手段有不同看法。在相同的
目的下，为何不能寻找共识？
方舟子：对其中有些人的动机和人格也不是不能怀疑的。虽然有些是理想主
义者，但他们的理念很难让人接受。有些人则不是那么真诚，只是在表演、做秀，
乃至造假，这就不能说和我以前的打假没有相同之处了。他们这些环保人士，本
来就是受国外传来的极端环保主义思潮的影响，环保主义的主流反而没有传入中
国，跟国外的生态学界的主流是不一致的。他们的经费也是来自国外的基金。我
认为极端环保主义最终会走向反环保。他们是“伪环保”。我和他们理念不同，
做事方式也不同，甚至连道德标准都不同，不可能达成共识，。
人物周刊：你有没有尝试换他们的立场思考，“敬畏自然”和“以人为本”
在中国有那么不可协调的矛盾吗？你给他们扣上“伪科学”、“伪环保”的帽子，
双方就没有沟通的余地了。
方舟子：这不是扣帽子，我们说他们“伪科学”、“伪环保”是有凭据的。
第一，在立场上有问题。汪永晨他们反对“保护大自然是为了保护人类”这种说
法，认为环保的最终目的不是为了人。
第二，在手段上也有问题。环保应该以科学为基础，但是极端环保主义是通
过反科学、伪科学来搞“环保”，用迷信来吓唬人。比如说不能开荒、探险是因
为“山神在保佑”，比如印度洋海啸，被说成是由于人类破坏大自然，上帝对人
类的警告。这都是迷信。“绿色和平组织”反对转基因作物，他们提出的理由都
是伪科学的，利用公众对“转基因”的无知而制造恐慌。他们不讲事实依据，比
如为了反对怒江建大坝，他们说怒江是一个没有人为干预的原生态河流，保留下
来有重大的意义。我最近去了一趟怒江，发现怒江两岸的植被实际上已经被人类
破坏得差不多了，上下游也已经建了或正在建大坝。
人物周刊：难道破坏了就不必保护了吗？
方舟子：不是这个意思，只是说如果建大坝的话付出的生态成本没有他们说
的那么高。而且，建大坝对生态有破坏的一面，也有保护的一面。怒江的破坏因
为是长期以来的过度开发（例如烧荒种田、砍伐林木）造成的，而大坝的建立会
迁出原住民，改变原始的生活方式，反而有利于生态的恢复。
人物周刊：你只去过怒江一次，但似乎在云南大学的讲座里，你的结论是支
持怒江建坝？
方舟子：我在演讲中说得很清楚，在怒江建坝的问题上我目前没有结论，不
表态建还是不建。我并不是这方面的专家，表不表态不重要。就我掌握的资料来
看，我觉得怒江的环境评估做得还是很全面的，既考虑到了好的一面，也考虑到
坏的一面。最后是否建立大坝，还是要看综合的评估吧。我的目的只是指斥反对
建坝人士的“伪环保”立场和手段。
人物周刊：如果他们是伪环保，那有无“真环保”？
方舟子：目前中国民间风头最健的“环保人士”，基本上都是伪环保。当然，
在政府部门、学术界乃至民间也有人在做踏踏实实的环保工作。其实中国最严重
的环境问题是污染问题，包括农药污染、水资源污染、空气污染问题，“环保人
士”却不去重点关注。另外不是所有大坝都会对环保有负面作用的，不能一概地
反对。
人物周刊：你这次的举措将影响到中国的NGO的发展，有没有想到应该慎重
些？
方舟子：我不认为我的影响力会那么大。当前中国NGO的发展没有监督机制，
各方面都非常混乱，我认为批评他们是有利于中国NGO将来健康发展的。
人物周刊：我觉得你不必过分强调经费来源的问题，环保NGO因为有时得不
到国内的经费，所以才能从国外拿钱。
方舟子：我没有在过分强调经费来源问题，只是在演讲中顺口提了一句，结
果让“环保人士”大为紧张，要和我较真这个问题，我只好奉陪。我并不反对从
国外拿钱。他们能从国外得到基金本来是件好事，但是应该更慎重些，不是所有
的经费都可以接受，比如说，与邪教组织或政治组织有关的基金会的钱是不应该
拿的，但是还是有人拿了。
关于学术打假
人物周刊：把权威都打倒了，让大家相信这个学术圈子都是黑暗的，这是你
的目的吗？
方舟子：我的目的不是把学术界的人全盘抹黑，我也没有想把权威都打倒。
只不过打了一些权威而已，怎么就如此惊惶？对有真才实学、学术道德高尚的权
威，我们历来是支持的，例如邹承鲁院士、刘东生院士、何祚庥院士，和我们的
关系都不错，难道他们不是权威吗？不可否认，中国学术腐败的问题是十分严重
的，其泛滥程度在世界上也是罕见的。我们的网站不过是揭示出冰山一角。让大
家都知道学术界并不像一般人想像的那么纯洁，引起社会各界对这个问题的关注，
才有改变的希望。有句话叫“不破不立”，必须把这些虚假的东西清除掉，才能
够保护、促进正常的学术研究。
人物杂志：批驳一个人在某个环节可以，但你似乎总容易一棍子打死，连他
实实在在的贡献也全盘否定。
方舟子：学术地位越高的人，弄虚作假的影响更坏，更加不能宽容。如果他
在一件事情上弄虚作假，那他以前的成果的真实性也应该被质疑。如果他真有实
实在在的贡献，那么是否定不了的。我不管他曾经有过什么样的贡献，只要弄虚
作假了，就应该揭露出来，我只是在陈述事实。事实上在国内对作假者太过宽容
了，如果在国外，一个人被发现造过一次假，他的学术生涯可能就要结束了。
人物周刊：考虑到你的影响力，一个公共人物，在履行公共职责时，会不会
过分情绪渗透，个人恩怨，张扬自己的好恶？有时你的指责会在学术之外？
方舟子：“打假”不是我的职业，我无官方的背景，也无功利性。我和他们
无冤无仇，纯粹是个人行为，难免会掺杂些个人情绪。但是我不乱说，即便我用
语很尖刻，很不留情面，但我并非在采用所谓“语言霸权”、“语言暴力”，而
是摆出事实依据。倒是批评我的人，习惯给我扣帽子，并没有具体指出我哪里做
错了。
人物周刊：现在对你的负面评论，相比以前多得多？
方舟子：打假不可避免地会得罪人，有负面评论是很自然的。打击得越多，
得罪的人理所当然也会越多。例如，在我刚开始打击学术腐败的时候，我的母校
中国科大以我为荣，还请我回校演讲，可是等到我也开始揭科大的丑，议论了郭
光灿是否有资格当院士，批评了姚雪彪、朱清时的不正当行为，科大师生就有很
多人反对我了。骂我的人增多，有可能是直接或间接的利益冲突，有可能是阵营
的问题，也有理念的问题，比如我反对“神创论”，支持“进化论”，许多基督
徒就一直在骂我。又比如我批了几个所谓“自由主义者”弄虚作假，“自由主义
者”从此就以我为敌，不择手段污蔑我。
还有可能是出于看客心理。好比说，一个人义务抓到了小偷，大家围观上来，
指指点点的不是这个小偷，而是抓小偷的人：这个人和小偷没有什么关系，为什
么他要去抓小偷？是不是别人给他钱？是不是为了出名？这是典型的看客心态。
小偷横行的时候大家都不管，有人抓了小偷就开始议论纷纷。
人物周刊：很多人说，新语丝并非平等的发言的地方？比如柯志阳的辩解意
见，就没能够在你们的网站上登出。
方舟子：柯志阳的辩解意见，我们登出了，不过是以点评的形式。以后他又
寄来谩骂文章，威胁说如果不登就要到处散发。我这个人是最不怕人威胁的，他
要散发就散发去好了。
我们不是所有文章都登，这很正常。新语丝本来就不是一个公共媒体，而是
一个同仁网站，一批理念比较一致的人在一起做的网站。我们毫不掩饰我们的倾
向性。我们不像有些中国的公共媒体，明明有明显的倾向性，却羞答答、假惺惺
宣称自己中立、公正。将心比心，你们做为一个公共媒体，难道也会给所有的人
平等的发言机会？难道没有倾向性？
我们比许多中国公共媒体做得更好的一件事是，如果是澄清事实的文章，我
们一定会登。而对于观点之争，我们不见得全登，尤其是胡搅蛮缠、水平太次的
文章，登了也会降低网站的品位。这涉及到我们的理念的问题，反科学和伪科学
的东西，我们也不会登，除非是拿来当靶子——这是一个立场问题。
人物周刊：如果这样没有平等发表，单方面宣布胜利，岂不是胜利都永远在
你这一方？
方舟子：不会的，不能在我们这里登，你也可以去别的地方发表。天下又不
是只有我们这个网站可以说话，嗓门比我们高、影响力比我们大的发表平台多了。
人物周刊：北师大的田松说到，你从来就不是一个学术上的对手，而是当成
了政治上的对手，是上纲上线的方式，动则就是反科学的帽子？
方舟子：我说他们反科学，是有根有据的，不是扣帽子。其实倒是他们很热
衷于给我扣上“科学主义”和其他种种帽子，并且喜欢造我的谣，实名的匿名的
都有。我从来没有说过科学是万能的、绝对正确的，我认为科学是必要的，但不
是充分的，或者说，科学不是万能的，但是没有科学则是万万不能的。仅仅因为
我提倡科学、打击伪科学和学术腐败，他们就给我扣帽子说我是“科学主义”，
“学术警察”。
人物周刊：你似乎一直有双重标准，当别人涉及生物专业时，你说人家不够
资格和你讨论，但你又经常到别的专业发言，比如和薛涌争论历史，和林达争论
文化？
方舟子：我的标准是一贯的，你们以为我有双重标准，是因为没有考虑到文
理科专业的不同。要讨论像生物学这样的科学学科，需要用到专业知识，没有经
过系统的训练难以做到。但文科的专业性没有那么强，靠自学也可以掌握，业余
的人也可能有所发现。我兴趣比较广，文史功底还是可以的。而且，我批评薛涌、
林达这些人，只是针对一些基本事实、基本逻辑，从来没有涉及过很专业的高深
的问题。我也不知道何以文化就成了林达的专业。他因为在美国生活，就成了美
国文化专家了？我不也是长期在美国生活嘛。如果觉得我哪个地方说错了，就应
该具体地指出来，不要只怪我插手太多，却说不出我错在哪里。只会摆专业的架
子是没有用的，不管是哪一个领域，都要讲事实摆道理。
人物周刊：有时候你批评的都是一些细节上的硬伤，这似乎无关宏旨。
方舟子：指出细节上的硬伤正是为了说明主旨的问题，比如我曾经指出过旅
美作家林达一篇文章中的几十处事实错误，说明他的文章主旨是建立在错误的事
实基础上的，而且也可以反映出他的写作态度是何等的不严谨。他当时不认错，
我最近无意中看到他出的新书，收了这篇文章，我发现被我指出的那些错误，不
影响文章主旨的部分他都悄悄改了，也不说明一下，而影响文章主旨的那些错误
他就都还留着，否则那篇文章就没法看了。
人物周刊：你是一个强科学主义者吗？
方舟子：我从来不认为科学万能、绝对正确，因此我不是任何意义上的科学
主义者。
人物周刊：你被塑造成为科学和维护科学的化身，你觉得科学是否也有被反
思的必要？你不承认宗教，那你相信有没有超越人之上的力量呢？比如大自然，
比如命运？科学要不要给信仰和神秘留下余地？
方舟子：我不知道有谁能当什么科学的化身。我也不知道有谁在如此塑造我。
科学当然可以反思，也不怕反思。我承认人的认识能力是有限的，科学也有其局
限性。技术的应用，要有些禁区，不应该滥用，但对科学研究不应该设置禁区，
人为禁止对科学的探索。
我不相信任何超自然的力量。有人认为对自然要保持一些神秘性，这是一种
蒙昧的观念，和科学是格格不入的——科学要探究真相，破除谜团。
人物周刊：认为中国目前最缺乏的是什么？科学精神，还是人文理性？
方舟子：我觉得两方面都缺。我一直在讲，没有科学的人文是盲目的，没有
人文的科学是跛脚的，这是套用爱因斯坦的一句名言。我觉得中国最缺的是科学
的实证精神和理性精神。
关于修辞法
人物周刊：你总是靠个人的知识和理解来执行学术打假，曾经把北大哲学系
称为弱智系，把北大科学传播中心批判为“反科学传播中心”。
方舟子：这里面有着一个背景在里面，并非说现在的北大哲学系是弱智的系，
而是说如果总是让一些连基本的逻辑思维能力都不具备的人出风头、代表他们的
学术，则将会被人们当成“弱智系”。这是一种修辞方法，也是网络的风格决定
的。至于说北大科学传播中心是“反科学传播中心”，则一点也不冤枉，因为他
们的确是打着科学的招牌在传播反科学的内容。
人物周刊：那这样的修辞法叫什么修辞法？ “方舟子”修辞？
方舟子：这是一种讽刺，不仅自己写得痛快，也让很多读者读得痛快。什么
事都四平八稳、心平气和就没有意思了。我觉得这是一种有个人特色的文风吧。
嬉笑怒骂皆成文章嘛。但是，我不会为了修辞而歪曲事实。我们不要只看说话的
方式，更重要的是内容。
人物周刊：那“鼠辈、弱智、白痴、傻妞……”这又是什么修辞法？
方舟子：这些也一样。说一个人是“鼠辈”，是指其做事猥琐，特别是喜欢
匿名骂人、暗地里整人，当面一套，背后一套。说这个人“弱智”、“白痴”，
是指他的逻辑是经不起推敲的。一些学文科的人，非要在相对论、进化论这样的
理科问题上发表高见，逻辑很混乱，写文章又特别矫情，我们就把这样的人叫做
“文科傻妞”。
人物周刊：牛顿发现了许多物理学的定律，但是他晚年要去寻求上帝的存在，
还和莱布尼兹争微积分的发明权，那他是不是弱智呢？
方舟子：在这些方面他的确表现得很弱智，特别是去争夺微积分的发明权，
使出的手段是卑鄙的。
人物周刊：你怎么看待你文章中的人身攻击？
方舟子：我喜欢引用鲁迅的一句话，说一个良家妇女是婊子，是骂人；说一
个婊子是婊子，那不是骂人。我们可以引申一下，如果说一个正当的学术工作者
是学术骗子，是骂人，而如果说一个学术骗子是骗子，那不是骂人。我说人是学
术骗子的时候，都有证据证明别人为什么是骗子，不是乱骂。如果没做亏心事，
也不用怕挨骂。
人物周刊：那你还是认定了别人是骗子，并无公证方啊？就算别人做错了一
件事，但并非就是骗子啊？你这样是通杀啊。
方舟子：公证处还公证一个人是不是骗子啊？一个人做错了一件事，如果是
无心犯下的过错，不是有意骗人，当然算不上骗子。如果是有意欺诈呢？我会摆
出事实证明他如何骗人，因此是骗子。当然别人也不定就得接受我的结论。
人物周刊：那你怎么看待别人说你是弱智呢？
方舟子：我习惯了。我心理素质还是不错的。他们说我“弱智”，那只是乱
骂，并没能摆出事实，我有什么可担心的呢？出丑的是他们。我认为一个人骂人
骂不好，比被骂的人还要难看。
人物周刊：那你还是发展骂人的艺术咯。你知道吗？鲁迅也不是全对的，他
也有谩骂别人的时候，他也很坏的，弄了很多的“马甲”去骂人。
方舟子：“骂人”的艺术到鲁迅那里是巅峰了。我从小就在啃鲁迅，对鲁迅
文章和生平太熟悉了，没必要在这里和你讨论鲁迅的得失。算不算真的“谩骂”，
可参考我前面引用过的鲁迅的话。鲁迅用的不是马甲，是笔名，而后来他也承认
那些文章是他写的，收集起来出版了。而现在有人用马甲骂人，死都不承认。
人物周刊：有人说你文风生猛，有红卫兵式的文革思维。
方舟子：这是朱大可评价我的话。我曾反驳过，朱大可才是红卫兵思维。红
卫兵思维是颠倒是非，捏造事实，他的文学评论没有事实依据，信口开河给你扣
一个帽子。而我是讲事实摆道理，在把事实依据说清楚了之后，才下一个结论。
从我个人经历来看，“文化大革命”结束的时候，我刚上小学，受文革影响
也绝对没有朱大可深，而且我大学毕业就出国了，接触到的中国的东西基本上都
是书本上来的，社会上的文革遗毒没有体验过。
朱大可对我的评价其实是出于个人恩怨。他曾经写文章为了证明鲁迅变态，
说鲁迅爱的是刘和珍，刘和珍牺牲后才移情别恋许广平。我翻出史料证明他是在
胡说，刘和珍牺牲之前鲁迅与许广平的恋人关系早就确定了，他连基本的历史事
实都搞错了，无话可说，只有谩骂。
人物周刊：你总是无比肯定地宣布自己的观点和论断，你从不怀疑自己会出
错吗？
方舟子：我并非总是肯定地如此宣布，有几分证据说几分话，有十分证据就
说十分话。当然人是会出错的，只能尽可能降低出错率和出错的性质。到目前为
止，我在细节上出错的有过，发现了就改正。但是出现根本性错误的，我认为还
没有过。
人物周刊：有没有可能别人也像你一样，指出你文章中很多的错误，你害怕
这样的时候吗？
方舟子：个别的错误当然是可能的，但是有很多错误的这种可能性不大，我
写文章是很谨慎的，尽量做到有根有据，不像某些人那样信口开河。所以我不担
心会有这样的时候。当然，如果真的能够指出我的漏洞，拿出证据，我改了就是
了。
人物周刊：如果话语方式变得充满暴力，是不是也满足了网络上一些“暴民”
的心理？
方舟子：如果没有事实做支撑，只讲究话语方式是没有什么用的。也经常有
“暴民”对我实施“语言暴力”，又能怎样？
人物周刊：因为现在你的语言方式，有些人对你采取“不理睬、不接触、不
反驳”的三不政策？
方舟子：这是他们立的一个“牌坊”，做不屑状，实际上从来没有真正实施
过。他们对我那才叫实施“语言暴力”，以前是匿名的攻击，现在则干脆赤膊上
阵，指着我大骂了。有的人故意装出不理我的样子，其实还是忍不住要在文章、
访谈中拐弯抹角地攻击我，只不过不指名道姓而已。我做这些事情不是要人们有
什么样的回应、给我什么评价，而是我自己想做，不做就不痛快，能把我知道的
事情的真相说出来，让大家知道是怎么回事，这才是最重要的，我不在乎别人说
什么。
“侠客”以及学术制度建设
人物周刊：你喜欢别人叫你侠客，但一个法制社会里是不需要鲁宾汉的，将
来中国学术监督的机制完善后，你会不会只是一个过渡性人物？
方舟子：在体制不健全的时候，更需要有“侠客”出来拔刀相助、打抱不平。
别人称呼我为少侠、大侠，我也就笑纳了，并非喜欢别人这么叫。体制健全后，
就不需要有“侠客”了，但是仍然需要有“侠气”，很多事情也要由个人来做，
总要有一个人出面，首先出来把事情捅出去。
人物周刊：但现在你同时做了“警察”和“判官”的角色？
方舟子：我没有警察、判官的权力，也没什么地位，我只能说根据个人的判
断，指出有人造假，但学校或者官方也没有因此就做出惩罚。我们揭露过那么多
事例，因此受到惩罚的极少。我只是利用了言论的自由来披露而已。我也不是要
求大家都相信我说的话，大家还是要看事实依据。
人物周刊：你一直是这么爱憎分明？
方舟子：这种性格主要是在对待学术问题、科学问题的时候才表现出来的，
我在日常生活中并不是这样，还是很随和的，生活中的朋友、理念相同的朋友相
处也很融洽。
人物周刊：走上了打假这条路，有没有名利上的吸引？
方舟子：要出名牟利的话，完全没有必要干这种得罪人的事，有更好的路可
走。否则，追求名利的人那么多，为什么别人不来做？走上这条路，我想还是性
格使然，看到那么荒唐的事情没有人出来揭，我自己如骨鲠在喉，不吐不快。出
名并非动力，但我也不排斥、回避出名。毕竟，出了名有助于推广自己的理念，
揭露学术腐败，由出名的人出来揭露比不出名的人也更有影响力。至于利，那更
是无利可图。
人物周刊：如果在美国，你的批评会有效吗？
方舟子：如果在美国，有根有据的批评当然也会有效，而且其效果决不会小
于在中国。有些人问过我，为什么不去批评美国的学术腐败？美国学术体制比较
健全，出了问题可以通过正常的渠道得到反映、处理，不需要完全依靠个人的力
量。不像中国很多弄虚作假的事件都不了了之，没有官方机构来调查、给出合理
的结论，才需要有人站出来打假。当然，我批评中国学术，是因为我更关心中国
的发展。因为我打假的时间长了，很多人向我举报，我了解到的中国学术圈的黑
暗面，要比公众多一些。这些腐败原来被紧紧地捂住了，像一个铁桶一样，外人
难以知道。
人物周刊：你想成为挑战这个铁桶的英雄？
方舟子：我的性格中是有英雄主义和理想主义的倾向。不过，我不刻意去当
英雄、斗士。我更愿意当一名自由人，希望能够过一种自由自在的生活，并获得
精神的独立和自由。我对现在的生活还挺满意的，能干自己喜欢干的事，能够无
拘无束。
人物周刊：你认为中国的学术制度建设大约需要多长时间？
方舟子：我无法做出预测。这是一个非常复杂的工程，不仅仅涉及到学术本
身，还牵涉到更大的领域，涉及政治、社会、文化、教育的方方面面。
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